en la actualidad. 00:00:53:24 00:00:55:20 Como pasa en Sudamérica en muchos sitios, 00:00:55:20 00:00:59:20 en fin, total, que me parece un punto de vista, 00:00:59:20 00:01:04:04 ir completando los puntos de vista sobre recuerdo y memoria. 00:01:04:04 00:01:10:17 Ese recuerdo... recuerdo hasta qué punto se hablaba... 00:01:10:17 00:01:13:15 ...estos días, perdón a todos y a ti Esther, 00:01:13:15 00:01:18:03 se hablaba de lo que la memoria construida o la memoria real, 00:01:18:03 00:01:19:18 en fin, se ha hablado... 00:01:19:18 00:01:24:05 Anna Caballé ha puesto unas ideas muy claras... 00:01:24:05 00:01:28:02 ...sobre todo esto y pues han aportado... 00:01:28:02 00:01:30:16 experiencias muy personales de su infancia no construida, en fin... 00:01:30:16 00:01:34:05 ¿hasta qué punto este recuerdo del exilio, por ejemplo, de sefardíes, 00:01:34:05 00:01:39:19 es de una España real a una España imaginaria? En fin.. tú cuenta lo que 00:01:39:19 00:01:44:17 quieras pero planteo porque creo que es realmente interesante. 00:01:44:17 00:01:45:20 Muchas gracias Esther. 00:01:45:20 00:01:46:10 -Gracias. 00:01:46:10 00:01:50:09
-Gracias a Rosana y a Anna, que luego seguiremos hablando con todos. 00:01:50:09 00:01:52:08
-Sí, me parece que voy a empezar... 00:01:52:08 00:01:54:13 -A ver el micro ¿cómo va?... 00:01:57:10 00:01:59:04 -¿Si? ¿va el micro? 00:01:59:04 00:02:01:06 -No, pero da igual se oye bien. 00:02:01:06 00:02:02:17 -Se oye bien, vale, pues mejor. 00:02:02:17 00:02:07:20 Bueno pues a mí me ha interesado mucho el tema que me han propuesto 00:02:07:20 00:02:11:22 Belén y Pepe porque es un tema en el que realmente estoy inmersa en muchos 00:02:11:22 00:02:17:17 sentidos, tanto como escritora que desde allí es donde intento elaborar todo lo que 00:02:17:17 00:02:24:08 hago como literatura y también por mi vida privada que está muy ligada a toda 00:02:24:08 00:02:27:19 esa memoria de la que estamos hablando ahora y de la que ha hablado Pepe. 00:02:27:19 00:02:33:02 Yo voy a empezar haciendo un análisis de lo que considero qué relación pueden 00:02:33:02 00:02:36:19 tener memoria y literatura y algunos aspectos diferenciales de cómo 00:02:36:19 00:02:40:07 la memoria se puede construir y se ha construido a lo largo de la historia como 00:02:40:07 00:02:44:01 literatura. Creo que la memoria está ligada totalmente al tiempo y que 00:02:44:01 00:02:49:18 precisamente la memoria lo que pretende es salvarnos del tiempo. Sobre todo 00:02:49:18 00:02:55:01 salvar el tiempo, sobre todo si tenemos en cuenta los últimos años de literatura 00:02:55:01 00:02:59:08 tanto con Proust como Joyce que son dos campos muy distintos que 00:02:59:08 00:03:03:18 sin embargo de alguna manera los dos trabajan el tiempo. Por un lado Proust, 00:03:03:18 00:03:07:21 por un lado está Proust que lo que hace es salvar ese tiempo, la vuelta al 00:03:07:21 00:03:11:10 pasado y cómo la memoria en el pasado se construye cada vez de una distinta 00:03:11:10 00:03:16:17 forma; cómo el repensar el pasado, la vuelta a ese pasado hace que eso que 00:03:16:17 00:03:21:09 sea distinto o Joyce que lo que pretende y hace, consigue con una densidad 00:03:21:09 00:03:26:02 absoluta es salvar el instante, es la búsqueda del instante. Si tenemos 00:03:26:02 00:03:29:19 por un lado todo lo que es la vida en la memoria, la indagación de la memoria 00:03:29:19 00:03:34:10 y por otro lado lo que es el instante; el presente, atraparlo ese momento 00:03:34:10 00:03:38:08 como casi fotográfico. Por eso creo que está muy bien traer este tema de memoria 00:03:38:08 00:03:41:10 y literatura y creo que además es esencial en nuestro siglo para comprender 00:03:41:10 00:03:47:10 lo que es hoy la literatura. Pero creo que tampoco es lo mismo historia que 00:03:47:10 00:03:52:21 memoria. La historia es en sí un conjunto de hechos, por eso tenemos muchas 00:03:52:21 00:03:57:06 novelas históricas que pretenden reproducir de una manera más acertada 00:03:57:06 00:04:01:09 que otra, más comercial o menos pretenden salvar o dar a conocer 00:04:01:09 00:04:04:15 la historia. Pero cuando hablamos de memoria yo no me refiero a esa novela 00:04:04:15 00:04:11:03 histórica; la memoria es más bien... es ese momento, ese instante de recuerdo 00:04:11:03 00:04:16:00 que puede llevar, traer una emoción, es decir, lo que reproduce la emoción 00:04:16:00 00:04:22:20 del escritor y lo que es capaz de traerle al lector la emoción y en este sentido, 00:04:22:20 00:04:28:01 es ese campo, en muchos aspectos diferentes incluso en el cine o en los 00:04:28:01 00:04:32:22 documentales es lo que ha aportado hoy una nueva mirada actual. Por ejemplo, 00:04:32:22 00:04:36:16 Claude Landsmann revolucionó el mundo del documental porque precisamente 00:04:36:16 00:04:41:01 lo que él pretendía es convertir al espectador, al lector en este caso 00:04:41:01 00:04:46:23 del documental, en testigo. Por eso él hizo un documental enorme de todo lo 00:04:46:23 00:04:51:17 que tiene que ver con la Shoah y lo hizo, no pensando en medios comerciales 00:04:51:17 00:04:57:14 ni hacerlo... acercarlo al público, él lo que quería pasar creo que son ocho, nueve 00:04:57:14 00:05:02:01 horas, tú lo sabrás mejor que yo, son documentales de mucho tiempo pero que 00:05:02:01 00:05:05:17 lo que pretenden realmente es que aquel que pase por el documental no sea 00:05:05:17 00:05:10:20 solamente un espectador sino que se convierta realmente en testigo 00:05:10:20 00:05:14:23 y así te da la experiencia. Es decir, pretenden traspasar su experiencia. 00:05:14:23 00:05:18:08 Pues eso de pasar la experiencia es lo que se pretende cuando alguien 00:05:18:08 00:05:24:06 quiere convertir su memoria en literatura. Es hacer al otro testigo como uno lo es. 00:05:24:06 00:05:28:23 Alguien que ha pasado, ha vivido un acontecimiento que se le queda fijado 00:05:28:23 00:05:33:05 en su memoria, lo que se convierte es en testigo, tiene un testimonio y quiere 00:05:33:05 00:05:40:16 que el lector sea aquel que lo recoge. Por eso yo, antes que nada, quería situar en... 00:05:40:16 00:05:46:09 para digamos analizar... no hay tampoco nada así que se pueda decir doctrinal 00:05:46:09 00:05:52:05 acerca de esto pero sí que haciendo un análisis general considero que se 00:05:52:05 00:05:57:13 pueden hablar con respecto a la literatura y la memoria de la autobiografía 00:05:57:13 00:06:02:04 por un lado de la memoria de una relación, de la memoria histórica, de la 00:06:02:04 00:06:05:00 memoria del exilio, que es de lo que estamos hablando ahora, de la memoria 00:06:05:00 00:06:09:07 del dolor y algo que yo llamo también memoria grito denuncia que también está 00:06:09:07 00:06:15:00 en relación con la memoria del exilio. En la parte de la autobiografía hay muchos 00:06:15:00 00:06:19:06 datos que podéis encontrar, que además lo revolucionó ese Philippe Lejeune. 00:06:19:06 00:06:23:04 Él hizo un estudio sobre lo que es la autobiografía y acerca de la 00:06:23:04 00:06:27:21 autobiografía, él habla del pacto; el pacto autobiográfico es aquel que establece 00:06:27:21 00:06:34:04 el escritor con el lector y de alguna manera al decirle: voy a escribir 00:06:34:04 00:06:39:10 una biografía, voy a relatar una acción que me ha sucedido, hace una especie 00:06:39:10 00:06:43:13 de pacto de verdad. Puede ser o no puede ser, pero él se sitúa en un lugar 00:06:43:13 00:06:51:07 en el que su relato tiene esa intención. Y esto por supuesto altera la lectura 00:06:51:07 00:06:56:00 que uno hace de ese relato. Hay casos como "Las memorias de Henry Brulard" 00:06:56:00 00:07:01:01 de Stendhal, ahí no hay un pacto, es decir, él puede contar su vida pero puede 00:07:01:01 00:07:06:13 hacerlo de una manera totalmente ficticia. No deja de ser por eso memoria. 00:07:06:13 00:07:11:21 Por eso la memoria y la verdad tampoco tienen una relación tan estricta. 00:07:11:21 00:07:16:01 Está la memoria de una relación, por ejemplo, en esto me gustaría destacar el 00:07:16:01 00:07:19:17 libro de Paul Auster que es "La invención de la soledad" o de Philip Roth 00:07:19:17 00:07:24:19 "Patrimonio". Ellos dos hacen un análisis de la relación con el padre. 00:07:24:19 00:07:30:07 También está "El libro de mi madre" de Albert Cohen o Kafka la "Carta al padre". 00:07:30:07 00:07:34:03 Esto son historias de una relación que también hay una memoria pero se hace 00:07:34:03 00:07:37:11 a través del otro personaje casi secundario que se convierte también 00:07:37:11 00:07:41:14 en principal y a través de eso vamos conociendo la repercusión que tiene 00:07:41:14 00:07:47:05 esto en sus personajes. Memoria histórica que puede tener un desarrollo 00:07:47:05 00:07:53:17 lineal. En esto es algún acontecimiento puntual que se intenta jugar con él, 00:07:53:17 00:07:58:12 yo no... no es... yo no hablo aquí ya de, como decía antes, de novela histórica. 00:07:58:12 00:08:03:02 Me refiero a la memoria histórica que lo que hace es a través de un hecho, 00:08:03:02 00:08:08:06 de un acontecimiento, una indagación. El caso más cercano nuestro español 00:08:08:06 00:08:13:01 es el de Cercas. También está "El comprador de aniversario" 00:08:13:01 00:08:17:20 y hay un libro que a mí me encanta, "Dora Bruder" que es de Patrick Modiano. 00:08:17:20 00:08:23:02 Son una indagación a través de la historia de algún personaje, tienen que ver con 00:08:23:02 00:08:26:15 la verdad y con la ficción; parte de ficción, parte de verdad pero se 00:08:26:15 00:08:31:04 confunden en el relato. Pero sin embargo el resultado es un rela... un resultado 00:08:31:04 00:08:34:20 que nos da la sensación de verdad de participar en esa historia. 00:08:34:20 00:08:40:22 Y luego está la memoria de exilio y memoria grito denuncia que es lo que 00:08:40:22 00:08:46:01 yo llamo es ese paso ese tránsito por el exilio que de alguna manera 00:08:46:01 00:08:50:16 desgarra la memoria del que lo pasa y hace que se quiera convertir 00:08:50:16 00:08:55:10 y quiera narrar lo que ha sucedido para transmitirlo. Por último, la memoria 00:08:55:10 00:09:01:20 del dolor que tenemos casos desde la pena de la pérdida de un familiar como 00:09:01:20 00:09:08:06 el de C. S. Lewis que es un magnífico libro sobre la pérdida que se llama el 00:09:08:06 00:09:13:24 libro "Una pena en observación" trata de la muerte de cómo... la muerte también 00:09:13:24 00:09:17:14 como exilio porque hay un desgarro de la persona amada, de la persona 00:09:17:14 00:09:24:06 que se pierde, cómo uno se exilia de esa relación y él narra el tránsito de esa 00:09:24:06 00:09:31:19 pérdida y cómo al final de la muerte hay un periodo de dolor para convertirlo 00:09:31:19 00:09:35:17 luego en un periodo de reencuentro; en un reencuentro con la persona perdida 00:09:35:17 00:09:40:05 a la que se vuelve a adquirir pero de otra manera. En la memoria de grito 00:09:40:05 00:09:48:13 denuncia he puesto... he querido resaltar el caso de Imre Kerstèsz que narra 00:09:48:13 00:09:54:03 en "Sin destino" su paso por Auschwitz cuando él era niño. 00:09:54:03 00:09:58:05 Por cierto esta peli... hay una película que próximamente va a ser estrenada 00:09:58:05 00:10:07:21 y que es bastante fiel al libro de este Premio Nobel. Hay algo de este libro, 00:10:07:21 00:10:14:09 he sacado una frase que me gusta señalar porque hace... muestra 00:10:14:09 00:10:18:04 muy bien lo que es el dolor de una manera muy clara dice: "tengo que 00:10:18:04 00:10:21:05 reconocer otra cosa, al día siguiente de nuestra llegada me comí la sopa 00:10:21:05 00:10:25:07 y al tercero ya la esperaba"; es decir, cómo ese proceso de adaptación 00:10:25:07 00:10:28:16 que se puede producir en cualquier situación trágica, él lo describe 00:10:28:16 00:10:32:19 muy bien. Pero para mí uno de los casos más import... más impactantes de cómo 00:10:32:19 00:10:37:01 se narra ese dolor de una manera fría, cómo la memoria ahí se convierte 00:10:37:01 00:10:43:00 en algo totalmente desmenuzado es el caso de Primo Levi. Ahí él cuenta 00:10:43:00 00:10:50:16 en "Si esto es un hombre" cómo analiza estrictamente toda la evolución de su 00:10:50:16 00:10:56:16 pensamiento, de su situación en ese campo y llegaba a describir algo 00:10:56:16 00:11:01:04 tan difícil de explicar, lo describe de una forma muy fácil, dice que la mirada 00:11:01:04 00:11:06:05 que se produce entre él y entre las víctimas que están en el campo 00:11:06:05 00:11:11:19 y el hombre que... el policía que los está recibiendo es como si se produjera 00:11:11:19 00:11:17:10 a través de una pecera en la que parecen especies distintas. Y él, con esa frase 00:11:17:10 00:11:21:23 yo creo que deja muy clara la sensación de pertenecer a dos clases de hombre 00:11:21:23 00:11:31:12 muy diferentes. Y hablando en ese caso de la memoria del exilio, inmediatamente 00:11:31:12 00:11:35:00 cuando me dieron el título de esta conferencia recordé lo que decía 00:11:35:00 00:11:40:12 Albert Cohen, decía que el hombre es cuerpo, alma y pasaporte. Entonces, 00:11:40:12 00:11:45:19 en esto está muy arraigada la idea de lo que es la pertenencia. El exilio es esa 00:11:45:19 00:11:50:23 no pertenencia, esa pérdida del pasaporte. En este caso Albert Cohen 00:11:50:23 00:11:59:18 es un claro ejemplo de lo que a él le sucede y él... lo que le sucede a él 00:11:59:18 00:12:04:03 es algo muy característico de otros muchos personajes que han pasado 00:12:04:03 00:12:09:09 por muchos exilios. Por ejemplo, existe el caso del exilio español y en ese 00:12:09:09 00:12:15:16 caso yo creo que si lo ponemos al lado del de Albert Cohen hay una diferencia 00:12:15:16 00:12:21:09 que es curiosa, que es la lengua. Una de las cosas que más pueden desgarrar 00:12:21:09 00:12:24:24 también en el exilio es la pérdida de la lengua y aquel que es acogido 00:12:24:24 00:12:29:24 se agarra a la lengua como un nuevo territorio. Eso es lo que le sucede a 00:12:29:24 00:12:35:09 Albert Cohen cuando llega a Francia. Él se acoge a la lengua francesa como si 00:12:35:09 00:12:39:18 ahí fuera un nuevo país donde poder desarrollarse como hombre. 00:12:39:18 00:12:43:14 En el caso de los exiliados españoles que van a Latinoamérica, por ejemplo, 00:12:43:14 00:12:46:22 ahí no se produce ese desgarro de la lengua, hay otro tipo de desgarro 00:12:46:22 00:12:52:10 pero sin embargo, que es lo que decíamos antes de la identidad 00:12:52:10 00:12:56:16 de ida y vuelta, los exiliados españoles de alguna manera, contribuyen a 00:12:56:16 00:13:00:06 desarrollar su propia lengua y en estos momentos estaba pensando en Max Aub, 00:13:00:06 00:13:04:06 por ejemplo, entonces hay como una especie de retorno pero gracias 00:13:04:06 00:13:07:13 a la lengua. En ese sentido de retornos también lo que viven muchos 00:13:07:13 00:13:12:11 judíos españoles cuando vuelven a España y empiezan a hablar en la lengua 00:13:12:11 00:13:16:05 española. Nuestro caso y siguiendo el caso tuyo de que me contabas de 00:13:16:05 00:13:20:19 Estambul, mi familia es del Norte de Marruecos, de Tetuán, yo llegué aquí, 00:13:20:19 00:13:24:13 a España, muy pequeña y mi lengua siempre fue... siempre hablé español, 00:13:24:13 00:13:29:00 el castellano, lo que pasa es que teníamos ciertas características 00:13:29:00 00:13:33:17 que solamente las notas, mis correctores de estilo, que pueden ser alguna 00:13:33:17 00:13:38:05 alteración en la composición de la frase, algún tipo de gramática que 00:13:38:05 00:13:40:09 tiene que ver con ese castellano antiguo.
-Claro. 00:13:40:09 00:13:45:18 -Cuando llegaron los españoles a Marruecos, al principio en 1860 00:13:45:18 00:13:51:21 y ya de forma continuada, los judíos de allí hablaban el español pero el ladino, 00:13:51:21 00:13:57:02 el antiguo, al castellano antiguo, mezclado con el hebreo y con el árabe. 00:13:57:02 00:14:01:07 ¿Qué paso? Que al llegar España ellos no sentían que perdían una lengua 00:14:01:07 00:14:06:12 sentían que recuperaban su lengua y que esa ruptura de tiempos se podía 00:14:06:12 00:14:11:05 conquistar de nuevo y la gente abandonó la Jaquetía como algo arcaico, 00:14:11:05 00:14:15:11 antiguo y se incorporó la nueva lengua española y por eso se perdió y nadie 00:14:15:11 00:14:19:03 lo hizo como una tragedia, se perdió como algo natural porque lo que hacían 00:14:19:03 00:14:23:24 era reencontrarse con su español. En ese sentido, eso fue un reencuentro. 00:14:23:24 00:14:28:06 El desgarro fue cuando se deja toda esa... el Norte de Marruecos y se tienen 00:14:28:06 00:14:33:06 que construir nuevas sociedades en España porque ya la identidad 00:14:33:06 00:14:38:07 es diferente porque ya el mundo al que uno están acostumbrados es también 00:14:38:07 00:14:42:04 distinto pero fue también así, además coincidía con la sociedad nueva 00:14:42:04 00:14:46:08 española que también para ella suponía un nuevo reto; de alguna manera 00:14:46:08 00:14:53:05 salen en España de una época, pues bastante oscura para llegarse y crecer 00:14:53:05 00:14:56:18 a otro nuevo lugar y en ese sentido las comunidades judías participan de 00:14:56:18 00:15:01:00 esa nueva... de ese nuevo encuentro ¿no? Han tenido que romper muchos 00:15:01:00 00:15:05:22 estereotipos pero de alguna manera se están incorporando y se han incorporado 00:15:05:22 00:15:09:18 muy bien a las nuevas sociedades españolas. Así que ellos lo que hicieron 00:15:09:18 00:15:14:09 es pasar del ladino al español sin... con un tránsito fácil y sin tragedia. 00:15:14:09 00:15:19:18 Sin embargo en Estambul ha pasado algo distinto, en Estambul también va, 00:15:19:18 00:15:25:22 coincidiendo con la misma época, llega el nacionalismo y lo que se pretende es 00:15:25:22 00:15:29:19 romper cualquier identidad minoritaria de cualquier pueblo e incorporarlo 00:15:29:19 00:15:33:09 a la identidad nacional general. ¿Qué sucede? Que los judíos y otras 00:15:33:09 00:15:38:20 lenguas empiezan a perder sus propias identidades para pasar a la identidad 00:15:38:20 00:15:44:02 común. Y ahí también se empieza a perder el ladino. Y ahí sí que hay cierta 00:15:44:02 00:15:48:11 nostalgia hoy por esas generaciones porque no sienten que se han 00:15:48:11 00:15:52:11 incorporado al idioma español sino que ahí sí que han sentido que han perdido 00:15:52:11 00:15:58:05 una identidad nacional y una identidad que les dio frutos muy importantes, 00:15:58:05 00:16:02:13 textos que forman parte de nuestra propia herencia de lengua española, 00:16:02:13 00:16:07:14 son textos escritos en ladino en Turquía pero en español y son textos muy 00:16:07:14 00:16:11:05 importantes que estamos intentando... que se están intentando recomponer 00:16:11:05 00:16:15:19 ahora y que se han recogido pero ellos como comunidad sienten que hay 00:16:15:19 00:16:18:21 ahí una fractura ya casi creo que irrecuperable. 00:16:18:21 00:16:22:11 -El ladino es el español que se habla.. que la palabra ladino debe de venir 00:16:22:11 00:16:26:22 de latino, digo yo.
-Sí, sí. Tiene muchas formas, en realidad, 00:16:26:22 00:16:30:08 los investigadores del Consejo Superior de Investigaciones Científicas prefiere 00:16:30:08 00:16:33:16 llamarlo judeoespañol. Les parece una forma más acertada. 00:16:33:16 00:16:37:15 -¿Cómo? ¿Cómo se llama?
-Judeoespañol. Prefieren llamarlo así 00:16:37:15 00:16:42:08 porque es la forma más... es la que consideran que es lo que se habla 00:16:42:08 00:16:45:22 porque en los españoles en España hablaban en el español que hablaban 00:16:45:22 00:16:48:14 entonces lo que pasa que se quedó parado en el tiempo como... 00:16:48:14 00:16:54:00 exacto entonces es casi un dialecto y entonces lo llaman judeoespañol, 00:16:54:00 00:17:02:03 como si fuera un dialecto del español. En ese sentido, lo que decía Albert Cohen 00:17:02:03 00:17:05:15 sobre el pasaporte yo pienso que también en cuanto a la memoria y la 00:17:05:15 00:17:08:24 literatura existe lo que también... hay una parte que es un cuerpo y una parte 00:17:08:24 00:17:11:17 que es un alma; un alma es todo lo que estamos hablando de la lengua, 00:17:11:17 00:17:15:24 la lengua donde te incorporas, la identidad, y el cuerpo es la parte 00:17:15:24 00:17:24:19 más presencial, lo que abandonas, lo concreto. Ahí Julia Kristeva decía 00:17:24:19 00:17:28:21 que el exiliado es siempre un exiliado que está siempre en el mismo lugar 00:17:28:21 00:17:32:05 y yo creo que eso es muy importante para reflejar la pérdida absoluta de toda 00:17:32:05 00:17:42:09 la identidad. Bueno, tampoco me quiero alargar mucho quería simplemente 00:17:42:09 00:17:48:11 recogeros algo porque pertenezco a un pueblo en el que la memoria y el exilio 00:17:48:11 00:17:55:06 forma parte esencial de su constitución. Yo soy judía española también, 00:17:55:06 00:17:59:10 entonces bueno en ese sentido participando de parte de la memoria 00:17:59:10 00:18:03:17 española y también de la parte judía considero que la memoria del exilio 00:18:03:17 00:18:08:23 forma parte identitaria de mi pueblo y de lo que me interesa a mí como literatura. 00:18:08:23 00:18:15:10 Entonces, quería recoger algo que dice Pierre Birnbaum en "La geografía 00:18:15:10 00:18:21:03 del espíritu" en un texto que está en francés que es el exilio, las luces y 00:18:21:03 00:18:26:21 la desasimilación, dice: "la amnesia no constituye una finalidad por el contrario, 00:18:26:21 00:18:30:12 aparece como un desorden. La amnesia histórica puede ser más grave 00:18:30:12 00:18:34:22 que la amnesia individual. Debemos llevar conscientemente nuestro pasado 00:18:34:22 00:18:38:16 judío en nosotros mismos. Es la Tora quien enuncia la primera vez 00:18:38:16 00:18:43:13 Sajor, acuérdate". Y quería enlazar esto con algo que dicen acerca también 00:18:43:13 00:18:48:03 de la memoria española, dice: "superar exige asumir, no pasar página 00:18:48:03 00:18:52:09 o echar en el olvido. En el caso de una tragedia requiere inexcusablemente 00:18:52:09 00:18:55:17 la labor del duelo, que es del todo independiente del que haya o no 00:18:55:17 00:18:59:21 reconciliación y perdón. En España no se ha cumplido con el duelo que es entre 00:18:59:21 00:19:04:22 otras cosas el reconocimiento público de que algo es trágico y sobre todo de que 00:19:04:22 00:19:11:12 es irreparable". En este sentido el deseo del que testimonia no va más allá, 00:19:11:12 00:19:16:03 no quiere la reparación de su dolor que es imposible, no busca más que el 00:19:16:03 00:19:21:07 reconocimiento y el reconocimiento está en su posibilidad de narrar y el del otro 00:19:21:07 00:19:24:15 la posibilidad de recoger y
estar ahí para escuchar. 00:19:24:15 00:19:28:04 -Muy bien.
-Esto es lo que quería comentar. 00:19:28:04 00:19:34:17 (Aplausos) 00:19:34:17 00:19:42:14 -Quisiera empezar por, antes de que... si queréis preguntar algo vosotros... 00:19:42:14 00:19:49:13 que la mesa, Anna, Rosana comentaran algo respecto al tema que ha 00:19:49:13 00:19:52:13 propuesto Esther que es un tema nuevo en el curso y creo que es muy 00:19:52:13 00:19:55:09 interesante. ¿Quieres empezar tú Anna, si eres tan amable? 00:19:55:09 00:19:58:08 Alguna reflexión, habéis
tomado apuntes las dos. 00:19:58:08 00:20:08:23 -Bueno, muy interesante la exposición de Esther y la verdad es que la relación 00:20:08:23 00:20:13:06 entre la ecuación de memoria... no ecuación, la relación entre memoria 00:20:13:06 00:20:18:17 y exilio, bueno es una de las relaciones digamos más naturales y más obligadas 00:20:18:17 00:20:23:23 en un curso como este. Y yo como sabía que tenía que participar en este curso 00:20:23:23 00:20:29:06 y aun ignorando la intervención de Esther había pensado en un par de cosas. 00:20:29:06 00:20:35:21 Una que evidentemente la cultura española tiene un profundo 00:20:35:21 00:20:40:18 conocimiento de lo que representa, del impacto de la memoria en sus diversos 00:20:40:18 00:20:46:17 exilios no sólo en el último exilio que fue pues el del año 39 al 75 sino 00:20:46:17 00:20:52:14 en exilios anteriores y afuera en el siglo XIX que los hubo varios o antes 00:20:52:14 00:20:58:07 pues durante el siglo XVIII, en la Ilustración, o antes debido a la 00:20:58:07 00:21:04:01 Inquisición, la expulsión de los judíos, en fin... nosotros tenemos una 00:21:04:01 00:21:09:23 larguísima, digamos, tradición, desafortunada tradición de exilios que 00:21:09:23 00:21:14:23 indudablemente pues han mermado lo que es el patrimonio cultural. 00:21:14:23 00:21:21:11 Pero visto desde la perspectiva del exiliado, a mí me gustaría, digamos, 00:21:21:11 00:21:28:04 plantear una reflexión, pensando sobre todo en el último de los exilios, 00:21:28:04 00:21:33:02 podría ser también de los anteriores pero sobre todo en el exilio de la Guerra Civil 00:21:33:02 00:21:38:17 porque puso de manifiesto que intelectuales de una enorme talla que se 00:21:38:17 00:21:45:08 vieron pues obligados a dejarlo todo: su familia, o no, pero sus papeles, su casa, 00:21:45:08 00:21:51:07 sus objetos personales, sus familiares, en fin, cantidad de cosas para ir a un 00:21:51:07 00:21:56:23 mundo nuevo y empezar de cero. Quizá el caso más dramático fue el de 00:21:56:23 00:22:03:14 Juan Ramón Jiménez, que le llevó pues a perder prácticamente, digamos, la razón; 00:22:03:14 00:22:08:08 el hecho de verse despojado de todo lo que había sido su vida y su raíz 00:22:08:08 00:22:17:07 poética. Pues, digo que este exilio puso de manifiesto el hecho de que es 00:22:17:07 00:22:23:20 muy difícil para un artista, para un escritor llevar a cabo una obra fuera 00:22:23:20 00:22:29:13 de su país. Evidentemente hay escritores, Nabokov por ejemplo, pues es un caso 00:22:29:13 00:22:34:14 que todos tenemos en la memoria, es un ejemplo de intelectual que en 00:22:34:14 00:22:41:03 el año 1919, perdón en el año 1917 se ve obligado a dejar Rusia, a dejar su país 00:22:41:03 00:22:46:17 y refugiarse en Alemania por la revolución soviética ¿no? y cambia de 00:22:46:17 00:22:52:18 lengua y se transforma, tú hablabas de otros ejemplos pero en el ámbito español 00:22:52:18 00:22:57:24 una de las cosas que se observan inmediatamente es que los escritores 00:22:57:24 00:23:04:00 que se fueron después demostraron una inmensa nostalgia de España. 00:23:04:00 00:23:10:00 Ramón Gómez de la Serna, que en Madrid, pues tenía su Botillería, tenía 00:23:10:00 00:23:14:14 su Pombo, tenía sus amigos, tenía su tertulia, se va en el año 1940 00:23:14:14 00:23:21:08 a Buenos Aires y no levanta cabeza. Se pasa la vida ubicado en el Madrid 00:23:21:08 00:23:28:16 que había dejado pues... o que digamos se rompió en el año 1936: no levanta 00:23:28:16 00:23:33:20 cabeza, no puede construir más que una obra autobiográfica ubicada en sus 00:23:33:20 00:23:40:14 recuerdos de infancia y de madurez en un mundo al que él... del que él no podía 00:23:40:14 00:23:46:20 sentirse desvinculado sin romperse a sí mismo ¿no? Corpus Varga, a mí 00:23:46:20 00:23:50:14 se me parte el corazón leyendo sobre todo el primer volumen de sus 00:23:50:14 00:23:55:24 memorias, "Los pasos contados" porque este hombre que vivía en Lima desde 00:23:55:24 00:24:02:16 el año 1940, tío de Ramón Gómez de la Serna, se pasa 20 años en Lima, 00:24:02:16 00:24:08:08 publica cuatro volúmenes de memoria... de memorias, y no hay una sola línea 00:24:08:08 00:24:13:07 que hable de Lima, no existe Lima para Corpus Varga, como no existe 00:24:13:07 00:24:17:14 Buenos Aires para Ramón Gómez de la Serna. Ni una sola línea; 00:24:17:14 00:24:24:00 viven pensando en la España... Corpus Varga reconstruye hasta el detalle 00:24:24:00 00:24:28:04 más nimio, lo que era la España... perdón, el Madrid de su infancia, 00:24:28:04 00:24:34:05 el Madrid de los Austrias donde vivía... Es decir, que su memoria sufre una ruptura 00:24:34:05 00:24:42:03 tan traumática que queda como, digamos, bloqueada y les resulta 00:24:42:03 00:24:47:06 a muchos escritores, estos dos casos, María Teresa León, otro caso, Max Aub, 00:24:47:06 00:24:53:24 que su memoria no puede más que trabajar sobre un pasado que 00:24:53:24 00:24:59:17 ha quedado bloqueado por una ruptura que les ha obligado a dejarlo todo. 00:24:59:17 00:25:04:05 Es lo mismo que ocurrió con los judíos en el siglo XV, que se vieron obligados 00:25:04:05 00:25:10:01 a dejar sus casas, su pasado, su dinero, sus intereses, sus familiares y, bueno, 00:25:10:01 00:25:14:19 siguieron hablando una lengua que era la suya y que de alguna manera les 00:25:14:19 00:25:20:15 permitía establecer un punto de contacto con un país al que no podían volver. 00:25:20:15 00:25:27:10 Entonces, en ese sentido creo que la relación entre memoria y exilio pues es 00:25:27:10 00:25:32:23 la, digamos, la relación que de alguna forma más violenta, en muchos casos 00:25:32:23 00:25:42:18 traumática pone de manifiesto la incapacidad de superar el salto que 00:25:42:18 00:25:48:11 un cambio de espacio, un cambio de patria le supone para el escritor para el 00:25:48:11 00:25:54:12 intelectual o el hombre corriente ¿no? Entonces, evidentemente para los 00:25:54:12 00:26:00:15 escritores españoles eso fue un mundo; hemos escrito y estudiado mucho 00:26:00:15 00:26:06:19 sobre esto pero quizá nos es difícil hacerse a la idea de lo que supone para 00:26:06:19 00:26:11:18 un escritor el encontrase en un mundo donde se han roto, diríamos los puentes 00:26:11:18 00:26:17:05 de comunicación con su pasado,
sus recuerdos, su infancia, sus 00:26:17:05 00:26:24:24 experiencias... pero también hubo un exilio... diríamos, ese fue el exilio exterior 00:26:24:24 00:26:31:23 con la inmensa nostalgia que provocó en los exiliados. Yo creo que, para mí 00:26:31:23 00:26:37:00 la relación entre memoria y exilio tiene una consecuencia natural que es que 00:26:37:00 00:26:43:11 desarrolla una nostalgia de la patria enorme. Y entonces, toda la literatura 00:26:43:11 00:26:49:10 posterior, se ve en el caso de Nabocov, es evidente en "Habla memoria", se ve 00:26:49:10 00:26:54:13 teñida por ese profundo hondo sentimiento de nostalgia. De alguna 00:26:54:13 00:27:00:02 manera la literatura que escriben después es una literatura impregnada de 00:27:00:02 00:27:07:01 la voluntad de, de alguna manera, recrear, reproducir, reconstruir paisajes 00:27:07:01 00:27:13:08 que no pueden volver a visitarse ¿no?
-Yo... es curioso, pensaba que aparentes 00:27:13:08 00:27:17:16 excepciones a eso, tú has
dicho Corpus Varga o... 00:27:17:16 00:27:21:24 -Gómez de la Serna.
-...está el caso de Rafael Alberti que, con 00:27:21:24 00:27:28:04 una nostalgia subyacente, de Buenos Aires va a Italia, se va acercando cada vez 00:27:28:04 00:27:33:14 más a España y con poemas donde recuerda a España o la España que él 00:27:33:14 00:27:38:18 sentía. Pero por otra parte, por ejemplo, en "Baladas y canciones del Paraná" 00:27:38:18 00:27:44:12 hay muchísima referencia a los mosquitos, por decir algo como más 00:27:44:12 00:27:49:09 anecdótico pero que tiene mayor integración y el caso de Paco Ayala, 00:27:49:09 00:27:57:03 que Paco Ayala, es curioso porque es otro tema a tratar. Paco Ayala sostiene 00:27:57:03 00:28:03:12 siempre que era peor el exilio interior, hablabas tú ayer de Vivanco, por ejemplo, 00:28:03:12 00:28:07:06 y lo citas en las notas que nos has dado, que el exilio de los que se fueron. 00:28:07:06 00:28:13:17 Y ahora, por otra parte, Paco, su literatura también era referida al 00:28:13:17 00:28:21:16 momento de España y también de una manera anónima... Paco era un 00:28:21:16 00:28:26:02 republicano menos comprometido ideológicamente con la izquierda como 00:28:26:02 00:28:31:06 Rafael, obviamente, entonces pudo hacer eso; Paco se fue acercando de una 00:28:31:06 00:28:36:12 manera anónima sin que nadie supiera quién era, no sé en los 70 un ratito, 00:28:36:12 00:28:41:20 volvía, tenía una casa aquí, volvía, hasta que se quedó. Porque realmente la 00:28:41:20 00:28:48:03 nostalgia es esta y ya para terminar yo... no escritores sino... yo en mi larga 00:28:48:03 00:28:52:00 estancia de vida en París me acuerdo que encontré montones de exiliados 00:28:52:00 00:28:57:11 españoles, básicamente comprometidos políticamente pero no literatos de 00:28:57:11 00:29:02:08 una manera específica, y todos pensaban en una España que no era la que 00:29:02:08 00:29:09:12 existía en ese momento. Pensaban en la España que dejaron y que "malgré", 00:29:09:12 00:29:13:00 a pesar de Franco, España fue evolucionando. Entonces, me 00:29:13:00 00:29:17:07 preguntaban por ejemplo, me acuerdo, resulta que la gente lleva alpargatas por 00:29:17:07 00:29:19:22 la ciudad... no, llevan zapatos ya...
(Risas) 00:29:19:22 00:29:24:13 -Entonces, Anna, por favor.
-Bueno, yo no... ya sabéis que no sabía 00:29:24:13 00:29:34:02 hasta hace poco que tenía que intervenir en esto, es decir, que lo voy a soltar... 00:29:34:02 00:29:39:01 es un poco lugares comunes... me han dejado muy apabullada estas dos... 00:29:39:01 00:29:41:04 (Risas) 00:29:41:04 00:29:46:06 ...y yo lo que quería hablar, que lo habéis tocado un poco los tres es precisamente 00:29:46:06 00:29:51:22 del exilio interior porque, no sé si comentabas que era Paco Ayala... 00:29:51:22 00:29:54:09 -Paco Ayala, sí.
-...efectivamente, a mí me parece el exilio 00:29:54:09 00:29:58:12 más duro con bastante diferencia.
-Paco sostiene que es peor el exilio... 00:29:58:12 00:30:03:07 -He hablado con mucha gente que no se fue, lógicamente, pues como nos ha 00:30:03:07 00:30:07:10 pasado a todos, también con mucha gente que se fue y desde luego, 00:30:07:10 00:30:16:20 el que te roben tu casa, tu espacio, tu vida, tu memoria, tu país... pero 00:30:16:20 00:30:21:20 teniéndola ahí delante, yo personalmente creo que es mucho más duro a que te 00:30:21:20 00:30:28:24 trasladen y que a pesar de esa brutal nostalgia que efectivamente han tenido 00:30:28:24 00:30:34:17 los exiliados más o menos, con mayor o menor nostalgia puedes ir haciendo 00:30:34:17 00:30:41:23 tu vida, puedes también acogerte por una lengua, aunque una cosa típica del exilio 00:30:41:23 00:30:47:21 español del siglo XX, vamos el exilio de la Guerra Civil porque luego está el exilio 00:30:47:21 00:30:52:23 económico que ese yo creo que aún no ha terminado y es un país que además 00:30:52:23 00:30:57:22 lo ha sufrido muchísimo. Pero el exilio político del siglo XX en España 00:30:57:22 00:31:06:02 era rarísimo; el exiliado que se iba a países que no fueran de lengua hispana, 00:31:06:02 00:31:12:19 que acogieran el idioma, quitando casos de quizá profesores de universidad, 00:31:12:19 00:31:22:02 Tuñón de Lara... gente así, han venido no los hijos pero sí los propios exiliados 00:31:22:02 00:31:28:00 después de 30 y 40 y 50, bueno 50 no, 30 y 40 años de exilio sin conocer el otro 00:31:28:00 00:31:34:01 idioma. Yo conozco casos concretos, por ejemplo el de Marcos Ana, que después 00:31:34:01 00:31:38:06 de salir de estar 26 años en la cárcel se fue a París, estuvo muchísimos años y 00:31:38:06 00:31:44:16 apenas sabía pedir el pan porque todos los exiliados españoles lo que vivían 00:31:44:16 00:31:52:05 era con la maleta hecha debajo de la cama, incluso algunos con una situación 00:31:52:05 00:31:58:01 económica no boyante pero sí, digamos, saneada, que no compraban jamás 00:31:58:01 00:32:03:06 una lavadora ni un frigorífico ni nada porque eso era incómodo de llevarse a 00:32:03:06 00:32:09:05 España. Y han estado 30, 40 años sin lavadoras y sin frigoríficos porque... 00:32:09:05 00:32:11:15 -Y sin nevera.
-...y sin nevera porque iban a volver a la 00:32:11:15 00:32:17:09 semana siguiente porque o bien se iba a echar a Franco o, esto era una situación. 00:32:17:09 00:32:24:17 Pero el exiliado interior no tenía en ningún momento esa conciencia de 00:32:24:17 00:32:30:05 "esto se va a acabar", al contrario, "esto va a perdurar" y sin embargo se le 00:32:30:05 00:32:36:24 había despojado de todo. Con la salvedad de que ellos no podían recuperar 00:32:36:24 00:32:44:17 su vida, ni rehacer su vida, casi todos dejaron sus trabajos. Hay algunos casos, 00:32:44:17 00:32:54:10 incluso curiosísimos de gente que estaban en el lado vencedor y que ante la 00:32:54:10 00:32:58:22 decepción de cómo habían
sucedido las cosas han vivido... 00:32:58:22 00:33:02:00 has puesto el ejemplo de...
-De Vivanco. 00:33:02:00 00:33:05:11 -...de Vivanco...
-Sí, es que Anna ha estudiado los diarios 00:33:05:11 00:33:09:03 de Vivanco, lo hablábamos ayer.
-...las tertulias estas de García Nieto, 00:33:09:03 00:33:14:12 que estaban llenas de exiliados interiores que pertenecían a la derecha. 00:33:14:12 00:33:20:17 A la derecha y que estuvieron en el lado...
-Incluso dirigieron el bando... 00:33:20:17 00:33:25:00 -Exacto, y que estuvieron en el lado rebelde, en el lado de los rebeldes, 00:33:25:00 00:33:32:06 de los sublevados, de los golpistas y sin embargo se quedaron totalmente 00:33:32:06 00:33:37:11 conmocionados al ver lo que la derecha hacía, sobre todo con el mundo al que 00:33:37:11 00:33:44:05 pertenecían: el mundo intelectual. Está el caso ya, no extraño sino curiosísimo 00:33:44:05 00:33:51:17 también de un Sánchez Ferlosio, hijo de un ministro de Fraga, de Franco, 00:33:51:17 00:33:55:11 falangista, Sánchez Mazas, que lo has mencionado tú al mencionar a 00:33:55:11 00:34:02:06 Javier Cercas, que este ha vivido un exilio interior del que aún no ha salido, del que 00:34:02:06 00:34:06:11 aún no ha salido, porque llega un momento que claro, él ya debía de ser 00:34:06:11 00:34:14:12 rarito de cuna y el estar ahí en ese exilio interior tan brutal llega un momento que 00:34:14:12 00:34:21:09 ya no sale... se ha mencionado gente... todos tenemos gente en la memoria de 00:34:21:09 00:34:28:21 los que estuvieron apoyando a los golpistas. Pero hay otros que pertenecían 00:34:28:21 00:34:36:08 a la... digamos, al bando republicano, que estaban con la República, y eso ha sido 00:34:36:08 00:34:42:11 una brutalidad con ellos, porque además de la nostalgia, se perdía todo y no había 00:34:42:11 00:34:47:07 ni una ventana por la que respirar...
-Ni una aletita para... 00:34:47:07 00:34:54:23 - ...ni nada de nada y ahí se han quedado por el camino gente valiosísima, 00:34:54:23 00:35:03:12 gente que podía haber sido pues de la talla de los más grandes autores 00:35:03:12 00:35:10:15 españoles; tenemos en la memoria a un Juan Eduardo Zúñiga o a tantos otros, 00:35:10:15 00:35:15:11 a tantos otros que se han quedado en el camino y que además no se han podido 00:35:15:11 00:35:22:15 recuperar, no han tenido opciones, no ha habido la posibilidad de supervivencia, 00:35:22:15 00:35:27:15 de esa sopa que el primer día la rechazan, el segundo tal y el tercero 00:35:27:15 00:35:35:15 la esperan, no, aquí no había posibilidad de ninguna espera y en ese sentido 00:35:35:15 00:35:43:16 para mí han sido los grandes exiliados y creo que lo siguen siendo, tanto 00:35:43:16 00:35:49:21 como otros cuya memoria se trata de rescatar, que son los que están 00:35:49:21 00:35:54:03 enterrados en fosas comunes, ahora se han creado asociaciones: Emilio Silva 00:35:54:03 00:35:59:07 Emilio Silva ha creado la Asociación para la Recuperación de la Memoria, etc. 00:35:59:07 00:36:03:09 - Y hay una cátedra en la Complutense...
- Hay una cátedra y hay un debate en 00:36:03:09 00:36:11:01 la calle brutal y lógico entre los que creen que hay que recuperar esos 00:36:11:01 00:36:16:24 cuerpos y devolverles a la memoria y enterrarles como sus familias hubieran 00:36:16:24 00:36:24:06 deseado y otras personas que pensamos que no hay que tocarlos, que no hay 00:36:24:06 00:36:29:19 que recuperarlos, que hay que dejarles descansar y que, no por pasar página, 00:36:29:19 00:36:34:18 que no es un interés en ese sentido...
- Se puede recuperar el hecho pero no el 00:36:34:18 00:36:39:09 - Se puede recuperar la memoria, lo que no tiene sentido... claro... 00:36:39:09 00:36:41:21 - La memoria pero no el objeto de esa memoria, ese pedacito de fémur o de 00:36:41:21 00:36:46:14 metatarso que queda.
- Sobre todo cuando además los que de 00:36:46:14 00:36:50:10 alguna manera abanderan esa recuperación de los cuerpos, 00:36:50:10 00:36:56:14 es gente agnóstica y atea con lo cual ya... el peso ya no se entiende. 00:36:56:14 00:36:59:11 - Está el caso de...
- Yo sí lo entendería en gente católica 00:36:59:11 00:37:05:17 o en otras religiones para los cuales el proceso y el ritual del enterramiento 00:37:05:17 00:37:10:06 tiene una importancia, pero para un agnóstico o para un ateo no... para 00:37:10:06 00:37:15:04 nosotros no tiene o no debe tener importancia, luego sí que la tiene a la 00:37:15:04 00:37:19:09 hora de la verdad porque pertenecemos a la cultura que pertenecemos y el ritual 00:37:19:09 00:37:24:13 tiene que estar ahí, de hecho, hay gente que tenemos rechazo enorme hacia 00:37:24:13 00:37:29:03 la incineración siendo ateos como en mi caso porque no hay despedida y 00:37:29:03 00:37:34:02 lo que sí está muy bien es que haya duelo, haya despedida, haya ritual y de 00:37:34:02 00:37:38:24 ahí que la incineración en España no lo tiene resuelto mientras que los católicos 00:37:38:24 00:37:42:21 llevan 20 siglos y claro, lo hacen estupendamente, les sale muy bien y 00:37:42:21 00:37:47:22 tienen todos los trucos. Pero bueno, yo lo que quería lanzar aquí era eso para 00:37:47:22 00:37:50:18 que fuera un...
- Es muy interesante... 00:37:50:18 00:37:58:13 - ...tema de la brutalidad del exilio interior y de la recuperación de la memoria 00:37:58:13 00:38:01:24 a través de estas personas.
- Me gustaría la opinión de Esther... 00:38:01:24 00:38:07:05 actual, o sea, de tu vida actual. Tú hablabas de cuando viniste a España, 00:38:07:05 00:38:09:14 quiero decirte... ¿quieres agua?
- No, no, no te preocupes. 00:38:09:14 00:38:18:00 - Que se te... tu sentimiento y el sentimiento de tu gente de que hay 00:38:18:00 00:38:23:19 extrañeza en España porque hay todavía en el lenguaje español hay expresiones 00:38:23:19 00:38:29:16 peyorativas como se dice... para los judíos y para los moros, o digo 00:38:29:16 00:38:34:16 sino moro en el sentido peyorativo también. Es verdad, yo he ido por ejemplo 00:38:34:16 00:38:39:02 a hacer teatro a Ceuta y Melilla, por ejemplo, y luego me pasé a más, pero 00:38:39:02 00:38:44:13 en fin, ¡ah, estos moros!, somos hijos todos y como esto fue uno de esos 00:38:44:13 00:38:50:04 errores históricos, esa expulsión de judíos y de moros, en fin, me gustaría oír 00:38:50:04 00:38:52:01 la palabra de Esther que para eso la hemos invitado. 00:38:52:01 00:39:00:07 - En mi caso personal, particular, ha habido un proceso. Este proceso 00:39:00:07 00:39:05:23 pues tiene que ver con la reintegración al núcleo, o sea, siempre he sido española 00:39:05:23 00:39:11:01 porque era mi lengua, era mi parte de costumbre, pero en la sociedad 00:39:11:01 00:39:16:08 española no había costumbre de lo otro y eso era así. De forma que si tú vas a 00:39:16:08 00:39:21:07 un restaurante y eres Kosher, no comer jamón es casi sacrilegio, mucho más 00:39:21:07 00:39:24:15 que la incineración o cualquier otra cosa. Dí que no comes jamón es como algo 00:39:24:15 00:39:29:00 extraño y no aceptable, entonces...
- Normal, es que está muy rico. 00:39:29:00 00:39:30:20 (Risas) 00:39:30:20 00:39:35:16 - Esas cosas de costumbres que...
-Así que os pido perdón porque no como 00:39:35:16 00:39:37:13 jamón. (Risas)
- Ah, ¿tú no comes? 00:39:37:13 00:39:39:23 - No como.
- Creía que decías que no comer jamón 00:39:39:23 00:39:42:00 era un sacrilegio.
- Es un sacrilegio... 00:39:42:00 00:39:50:18 - Y la integración pasa por comer jamón.
- Entonces digo que ser una española 00:39:50:18 00:39:55:19 con costumbres un poco distintas, pero poco porque tampoco... quiero decir, 00:39:55:19 00:40:01:05 se ve... te diferencia sin que tú quieras. Entonces, yo me siento muy española 00:40:01:05 00:40:07:12 pero me gusta mantener ciertos rasgos de una identidad que me interesan, 00:40:07:12 00:40:12:16 como al vegetariano le interesa tener cierto orden en su mundo, que me da un 00:40:12:16 00:40:18:04 cierto equilibrio interior. Y entonces, eso hace que muchas veces el ciudadano 00:40:18:04 00:40:26:19 común lo viva con extrañeza. A nivel de Estado sí que ha habido una aceptación, 00:40:26:19 00:40:33:20 para mí importantísima, o sea, el Estado español considera al judío un español 00:40:33:20 00:40:41:13 más con una cultura a cuidar. Entonces, de hecho el Gobierno socialista fue el 00:40:41:13 00:40:48:12 primero que puso un programa, en el que yo participo, es de Televisión Española, 00:40:48:12 00:40:54:21 está en la 2 y pertenece al Gobierno español y ahora participo en un proyecto 00:40:54:21 00:40:57:22 nuevo que está aquí también alguien que trabaja con nosotros que es 00:40:57:22 00:41:05:15 "Casa Sefaradí-Israel" que es un proyecto de cultura judía y española y 00:41:05:15 00:41:08:20 lo lleva el Ministerio de Asuntos Exteriores, el Ayuntamiento de Madrid y 00:41:08:20 00:41:14:03 la Comunidad de Madrid. Para mí eso es como de verdad aterrizar en casa 00:41:14:03 00:41:19:23 porque si nunca he sido excluida, encontrar que puedo en un lugar 00:41:19:23 00:41:24:10 desarrollar mis dos intereses amplios pues de alguna forma está uno 00:41:24:10 00:41:29:20 perfectamente ya situado. Y esa experiencia que vivo ahora que es de 00:41:29:20 00:41:36:00 total integración porque el mismo país en el que vivo me permite desarrollar todos 00:41:36:00 00:41:40:17 los ámbitos de mi propia identidad, la empecé a experimentar curiosamente 00:41:40:17 00:41:44:20 en Israel. Yo estuve invitada por el Cervantes de Israel a un congreso 00:41:44:20 00:41:52:06 y en ese congreso había... era sobre catalanes y traducción del español y el 00:41:52:06 00:41:56:06 hebreo, pero había mayoritariamente poetas catalanes, estaba Joan Margarit 00:41:56:06 00:42:00:05 y había una serie de poetas catalanes. Y entonces, estando en Israel, en esa 00:42:00:05 00:42:05:24 presentación me sentí de pronto que estaba más cerca de los españoles 00:42:05:24 00:42:11:15 intelectuales que había que de la problemática de los escritores israelíes, 00:42:11:15 00:42:15:17 en todo caso de algunas mujeres israelíes me podía identificar con ellas 00:42:15:17 00:42:17:12 pero no por el hecho...
-¿Por género o por...? 00:42:17:12 00:42:20:18 -Claro, no por el hecho de ser judía sino por nuestro género. De pronto me di 00:42:20:18 00:42:25:09 cuenta de que el pueblo mujer es un pueblo del que formo parte pero que 00:42:25:09 00:42:28:17 del pueblo judío es otro pueblo pero también del pueblo español y en ese 00:42:28:17 00:42:32:20 caso, al oír los problemas de la minoría catalana con la lengua española 00:42:32:20 00:42:36:08 porque además hubo allí una gran protesta porque no había un traductor 00:42:36:08 00:42:42:12 del catalán al hebreo y del hebreo al catalán y les indignó. Entonces, eso fue 00:42:42:12 00:42:46:01 muy divertido para mí, para ellos fue un drama pero para mí fue curioso pero de 00:42:46:01 00:42:50:09 pronto sentí que de alguna manera yo era también parte como el pueblo catalán, 00:42:50:09 00:42:52:04 pues del pueblo judío.
-Te sentías más afín. 00:42:52:04 00:42:57:00 - Exacto, como una minoría dentro de la totalidad. Entonces, vi que era muy 00:42:57:00 00:43:02:11 parecida a la emoción de los catalanes o de pueblos minoritarios que frente 00:43:02:11 00:43:06:17 a la mayoría se empeñan en defender ciertas características que a veces 00:43:06:17 00:43:12:06 lo hacen con demasiado ímpetu innecesariamente pero que se ven 00:43:12:06 00:43:16:12 obligados a hacerlo porque quieren conservar determinadas características 00:43:16:12 00:43:20:16 culturales. Y en ese sentido pues me sentí allí precisamente en Israel cuando 00:43:20:16 00:43:25:07 me descubrí totalmente española. Me di cuenta de que formaba totalmente 00:43:25:07 00:43:29:21 parte de lo que es la cultura española.
- Yo creo que está en España, está 00:43:29:21 00:43:35:16 durando ya demasiado ese afán de limpieza étnica que hubo con la 00:43:35:16 00:43:43:09 expulsión de judíos y moriscos y esa expresión que la utiliza irónicamente 00:43:43:09 00:43:49:10 Larra, la del castellano viejo, que todavía existe desgraciadamente, esa pureza 00:43:49:10 00:43:54:15 de ser castellano viejo y de rechazar
todo lo que es distinto. 00:43:54:15 00:43:57:11 - Claro, es que yo soy castellana
vieja, en realidad. 00:43:57:11 00:44:02:11 - Y como estás hablando ahí con una mesa, estamos dos catalanes y una 00:44:02:11 00:44:11:15 señora que tiene casa en Barcelona. Es que entender el problema visto desde 00:44:11:15 00:44:18:22 una especie de centralidad encerbada cuando se habla siempre de las 00:44:18:22 00:44:23:18 características de encierro que tiene una cultura periférica en este caso la 00:44:23:18 00:44:29:17 catalana o la euskera, bueno, en fin, no se hace incapié desde el pleno centro, 00:44:29:17 00:44:34:23 el encierro que es esa cultura nacionalista por decirlo como he dicho 00:44:34:23 00:44:37:19 antes de castellano viejo y que todo lo demás no existe y que todo lo demás 00:44:37:19 00:44:40:12 es malo, es condenable.
-Y que te obligan a veces a defender 00:44:40:12 00:44:43:22 posturas que tú no defenderías en un estado de normalidad. 00:44:43:22 00:44:47:08 - Efectivamente.
- Pero frente a la intransigencia exterior 00:44:47:08 00:44:51:02 te obliga a cerrar de alguna forma y sucede en el Judaísmo 00:44:51:02 00:44:54:09 desgraciadamente en muchos ámbitos.
-No y a veces la intransigencia es la interior. 00:44:54:09 00:44:58:05 -Claro es la interior pero porque es una forma... es un reflejo de defensa. 00:44:58:05 00:45:05:09 -Y defender esa identidad, también se defiende por la memoria que se acumula, 00:45:05:09 00:45:12:12 esa identidad la que sea que hablamos pero que como vivimos, estamos 00:45:12:12 00:45:18:03 justo en el pleno centro del centro del centro de España, aquí está Felipe II. 00:45:18:03 00:45:23:13 Esta mañana estaba Rosana, nos hemos sentado en una mesa en la terraza 00:45:23:13 00:45:28:07 y había una pareja, no se si un matrimonio, debían ser santos claro... 00:45:28:07 00:45:30:11 - No eran matrimonio.
- ¿No? 00:45:30:11 00:45:32:19 - Imposible. (Risas) 00:45:32:19 00:45:37:11 - Pero el caso es que muy amables, muy cordiales, nos hemos sentado, hemos 00:45:37:11 00:45:39:14 hablado de nuestras cosas, ¿molestamos? ¿nos vamos? 00:45:39:14 00:45:44:13 y cuando ya nos levantamos me dice el señor: ¿y qué le parece a usted Felipe II? 00:45:44:13 00:45:47:10 digo: ¡Ah! Está muy bien ( yo creí
que se refería a este enclave). 00:45:47:10 00:45:50:04 - No, te ha preguntado:
¿qué tal le cae Felipe II? 00:45:50:04 00:45:53:18 - ¿Qué tal el cae Felipe II? Yo pensé que se refería a este... y digo: fantástico, 00:45:53:18 00:45:57:11 salud, los pinos. "No, no, Felipe II" Entonces, ¿qué has respondido tú 00:45:57:11 00:46:00:13 que ha dado pie a...?
- Que hacía tiempo que no le veías. 00:46:00:13 00:46:01:16 (Risas) 00:46:01:16 00:46:04:24 - Claro y yo he dicho: en cuanto acabe la tertulia de esta tarde bajo a verle. 00:46:04:24 00:46:06:17 (Risas) 00:46:06:17 00:46:10:18 - Es que por eso digo que esto es una cosa que realmente a mí me deja 00:46:10:18 00:46:16:20 perplejo, siempre me deja perplejo y la gente es así. En fin, bueno, no sé si 00:46:16:20 00:46:21:20 queréis participar. Bárbara, tú que tienes siempre algo que decir. He perdido a un 00:46:21:20 00:46:25:22 n chico... ¡ah! Adrián, está ahí.
- Yo quería hacer una pregunta a 00:46:25:22 00:46:30:09 Ana Cavallé porque hemos hablado de muchas biografías ¿no? de mucha gente, 00:46:30:09 00:46:33:14 de muchas biografías y me gustaría... tú has hecho una biografía actual de 00:46:33:14 00:46:37:14 un personaje actual de hoy en día que es Francisco Umbral ¿cómo fue tu 00:46:37:14 00:46:38:23 experiencia?
- ¿Del "Giocondo"? 00:46:38:23 00:46:44:02 - Del "Giocondo", sí.
- Claro, se ha hablado de biografías, 00:46:44:02 00:46:50:08 de esto de aquello... Este es un señor que está vivo hoy, escribiendo. 00:46:50:08 00:46:53:18 ¿Cómo fue tu experiencia?
- ¿Y es autorizada? 00:46:53:18 00:46:57:17 - Bueno, ahora eso es un paréntesis porque no tiene nada que ver ni con 00:46:57:17 00:47:01:23 el exilio...
- No, es una pregunta personal que si 00:47:01:23 00:47:03:15 quieres la contestas y sino no la contestas. 00:47:03:15 00:47:11:11 - No, no, bueno, es interesante, claro que sí. No sé, porque es, en fin, es largo de 00:47:11:11 00:47:17:07 contestar, intentaré resumirlo. Pues es una biografía... finalmente fue una 00:47:17:07 00:47:21:01 biografía no autorizada y mi experiencia pues... 00:47:21:01 00:47:23:10 - Empezó siéndolo, empezaste en contacto con él. 00:47:23:10 00:47:26:20 - Empezó siendo autorizada, es decir, naturalmente pues yo me puse 00:47:26:20 00:47:31:08 en contacto con él porque en un primer momento yo no tenía más intención que 00:47:31:08 00:47:36:05 entender cosas de su obra que no entendía. Entonces a partir de 00:47:36:05 00:47:42:02 aquí pues empezamos a tener una relación y yo veía que la relación que 00:47:42:02 00:47:46:12 manteníamos, en las conversaciones y tal cuando fue surgiendo la idea de hacer 00:47:46:12 00:47:52:04 una biografía, no avanzábamos nunca. Hablábamos pero siempre estábamos 00:47:52:04 00:47:56:19 dándole vueltas a las mismas cosas. Entonces yo volvía a casa de Madrid 00:47:56:19 00:48:01:18 a Barcelona, viendo mis cuadernos de notas y diciendo: ostras, estoy igual 00:48:01:18 00:48:10:05 que siempre. Pensé, bueno pues voy a trabajar por mi cuenta y en paralelo 00:48:10:05 00:48:16:01 a mantener una conversación con él. Así fui descubriendo un mundo y de hecho 00:48:16:01 00:48:21:06 para mí todo se concreta en que Umbral es un escritor que en los años 80 00:48:21:06 00:48:25:21 pues era una institución en la cultura española, un hombre que todo el mundo 00:48:25:21 00:48:30:11 abría el periódico casi leyendo sus columnas, en fin, que tenía una influencia 00:48:30:11 00:48:33:17 - Incluso en los 70.
- En los 70, desde un punto de vista 00:48:33:17 00:48:41:09 mediático, que obsesionado diríamos con la autobiografía, es decir, con sus 00:48:41:09 00:48:46:03 propios demonios, en un libro, en otro, en otro. Entonces llegó un momento, 00:48:46:03 00:48:52:09 a mí me pareció eso tan anormal; anormal en el sentido de tan susceptible 00:48:52:09 00:48:56:13 de ser analizado que me pregunté por qué. Entonces yo acudí a Umbral 00:48:56:13 00:49:00:21 buscando respuestas que no tenía y entonces finalmente dije bueno, 00:49:00:21 00:49:04:17 voy a buscar por mi cuenta. Y en la medida en que yo empecé a buscar 00:49:04:17 00:49:11:09 por mi cuenta pues, Umbral evidentemente, cortó los lazos conmigo 00:49:11:09 00:49:16:03 porque vio que yo no iba a hacer la geografía que él quería sino que iba a 00:49:16:03 00:49:18:20 hacer otra cosa distinta ¿no?
Y así empezó. 00:49:18:20 00:49:24:08 - Tu memoria y su memoria. Hablemos de... está pendiente de si alguien 00:49:24:08 00:49:29:05 quería preguntar algo sobre el tema que hablamos porque en este caso va a ser 00:49:29:05 00:49:32:03 la memoria que te construí y la memoria que tú descubres. 00:49:32:03 00:49:37:02 - Claro, es un tema interesantísimo.
- Interesantísimo tema, pero en fin. 00:49:37:02 00:49:39:08 ¿Queréis comentar algo?
- Es la memoria que uno digamos se 00:49:39:08 00:49:45:12 fabrica, es decir, decide que es su memoria sin serlo. 00:49:45:12 00:49:49:06 - Claro, y se la autocree incluso.
- Y se la cree evidentemente. 00:49:49:06 00:49:53:14 Pero claro que después las cosas no concuerdan. No concuerdan 00:49:53:14 00:49:57:07 porque si él en un libro dice por
ejemplo que tiene muchos recuerdos 00:49:57:07 00:50:01:12 de la guerra que lo sostiene en una novela y en otra y en otra y resulta que 00:50:01:12 00:50:08:06 tiene tres años, él muchos recuerdos de la guerra vividos, recuerdos construidos 00:50:08:06 00:50:12:16 no los puede tener. Claro si resulta que en lugar de tres tiene siete años 00:50:12:16 00:50:16:05 entonces sí que te van a quedar
y él tiene recuerdos. 00:50:16:05 00:50:22:13 - A parte de que... ya que no queréis intervenir. 00:50:22:13 00:50:25:19 - Pasa como con los ciertos
amigos que tenemos... 00:50:25:19 00:50:27:15 - ¿Quiere intervenir alguien?
Esther por favor... 00:50:27:15 00:50:31:23 - que tienen eternamente 60 años, llevan ya como 20 años con 60 años. 00:50:31:23 00:50:38:20 - Oye, en fin, dejando a parte pero es verdad, quiero decirte que son la versión 00:50:38:20 00:50:45:00 autorizada. Esther, ¿quieres decir algo?
- No, a mí me resulta... sí yo hablando 00:50:45:00 00:50:47:19 de lo de Umbral, me resulta curioso que saque el tema de Umbral porque 00:50:47:19 00:50:54:09 precisamente mi última novela hablo de un suceso de Umbral que tiene que 00:50:54:09 00:50:56:22 ver con Yolanda Pina, ¿recuerdas Yolanda Pina? 00:50:56:22 00:51:00:07 -No.
-Tiene que ver también con el exilio. 00:51:00:07 00:51:04:11 Yolanda Pina fue la primera mujer de Blas de Otero. 00:51:04:11 00:51:11:01 -¡Ah! vale, sí hombre, claro.
-Y entonces, yo en la novela que toco, 00:51:11:01 00:51:15:07 por eso de pronto me ha resultado mágico porque la novela que he escrito 00:51:15:07 00:51:21:03 habla de Andrés, uno de los personajes, con el que yo trabajo la memoria pero 00:51:21:03 00:51:25:16 a la vez es ficción. Yo hago una ficción de una realidad que es que este chico 00:51:25:16 00:51:30:08 estudiaba conmigo en un colegio, esto es verdad, yo le conocí y era hijo de 00:51:30:08 00:51:34:21 Yolanda Pina y a la vez fue hijastro de Blas de Otero. Entonces a lo largo de 00:51:34:21 00:51:38:01 mi vida me fui encontrando con casualidades a cerca de Andrés y de 00:51:38:01 00:51:42:13 Yolanda Pina. Y luego me enteré de que tuvo una denuncia Umbral porque 00:51:42:13 00:51:48:07 Umbral la llamó la puta cubana y en un diccionario, entonces hubo una denuncia 00:51:48:07 00:51:55:04 que ganó Yolanda y, y bueno, esa historia la recreo un poco en la novela. 00:51:55:04 00:52:02:03 -Sí, sí en un diccionario, sí en la primera edición, él hablaba de la puta cubana, 00:52:02:03 00:52:04:02 que se casó con Blas de Otero.
- ¿Y lo cambió la edición siguiente? 00:52:03:17 00:52:09:00
- Fue obligado, las sucesivas ediciones lo suprimieron... 00:52:09:00 00:52:13:10 -Sí. Es que con ese libro todo lo que me sucedió a lo largo de la historia 00:52:13:10 00:52:17:21 del libro son casualidades acerca del libro. De hecho, el día que me dieron un 00:52:17:21 00:52:21:16 premio en Oviedo, el día que yo volvía
de Oviedo me llamó esta señora, 00:52:21:16 00:52:27:00 Yolanda Pina, por teléfono. Después de mucho tiempo sin localizarla. 00:52:27:00 00:52:28:10 ha habido muchas casualidades.
- Mágicas. 00:52:28:10 00:52:33:11 -Sí, como esta. Alrededor del libro iban apareciendo... 00:52:33:11 00:52:36:06 - Perdona, ¿a qué novela te..?
- "La cara de Marte". Es la última. 00:52:36:06 00:52:37:16 - La que fue Premio Tigre Juan ¿no?
- Sí. 00:52:37:16 00:52:43:15 - Claro, quería comentarlo, lo tenía anotado, fue Premio Tigre Juan de novela. 00:52:43:15 00:52:47:08 - Y también habla en esa novela pues del exilio porque este personaje, Andrés, 00:52:47:08 00:52:52:22 es hijastro de Blas de Otero pero toda su locura del personaje pues tiene que ver 00:52:52:22 00:52:58:05 con la ruptura de primero, de romper con varios padres, luego de país porque 00:52:58:05 00:53:03:00 vivía en España, luego en Italia, entonces todo eso configura un personaje 00:53:03:00 00:53:08:04 desarraigado absolutamente. Entonces él crea la ficción, cree en extraterrestres 00:53:08:04 00:53:12:17 como una manera de encontrar fuera de la Tierra un espacio, un lugar. 00:53:12:17 00:53:18:05 - Hay un libro tuyo, que el título, eres coautora con Ester Benari que es 00:53:18:05 00:53:20:20 el sueño de Hispania.
- Sí, "Soñar con Hispania". 00:53:20:20 00:53:23:09 - Que a mí me parece que es muy interesante desde... 00:53:23:09 00:53:26:05 - Es que en Israel el hebreo...
- ...pensando en lo que hemos iniciado, 00:53:26:05 00:53:30:05 volviendo al inicio...
-Es que en hebreo hay una expresión que 00:53:30:05 00:53:33:09 no sé cómo se traducirá. Mi padre sabe hebreo y me lo puede decir, pero 00:53:33:09 00:53:37:00 "Soñar con Hispania" es la traducción esa de una frase... como una frase hecha 00:53:37:00 00:53:41:04 que se dice en hebreo y es como cuando alguien quiere algo que es mágico, 00:53:41:04 00:53:46:09 muy bonito y es maravilloso, le dicen no sueñes con Hispania, es decir, como 00:53:46:09 00:53:48:09 no tengas castillos en el aire.
- Ya, ya. 00:53:48:09 00:53:53:04 - Claro, no sueñes con un pasado
que no va a volver. 00:53:53:04 00:53:58:18 -Claro, esto es lo que decía... claro, esa memoria de ese exilio involuntario, 00:53:58:18 00:54:03:10 de ese exilio forzado que te hace... bueno, como los árabes piensan en 00:54:03:10 00:54:07:02 Al-Ándalus, ahora está...
- Sí, pero es que hay una cosa, el árabe 00:54:07:02 00:54:14:04 expulsado es un invasor, es un ocupante, y el judío no. 00:54:14:04 00:54:15:20 - ...el judío no, tienes razón, tienes toda la razón del mundo. 00:54:15:20 00:54:18:24 - Hay una pequeña diferencia.
- Hay una diferencia, o sea, por una 00:54:18:24 00:54:24:06 perdida de un territorio, hay un deseo de gobernar un territorio que tú gobiernas 00:54:24:06 00:54:27:13 y no... entonces hay una pérdida de territorio como ha pasado a lo largo de 00:54:27:13 00:54:32:04 toda Europa, de la historia europea. En el caso judío es que no era un... 00:54:32:04 00:54:37:05 - Es sangrante, tan puestos a hacer ya nos libramos de todo, la limpieza étnica 00:54:37:05 00:54:41:15 que he dicho antes.
- No... tiene su lógica, muchos 00:54:41:15 00:54:45:10 historiadores lo explican dentro de una lógica necesaria para una identidad, 00:54:45:10 00:54:52:06 para lo que quieras. También había, yo leí una vez que en los territorios catalanes 00:54:52:06 00:54:57:20 si se hubiera ganado digamos, esa opción en lugar de centralista... 00:54:57:20 00:55:02:10 - Y es que si el apoyo, en el cambio de dinastía de Austrias a Borbones, 00:55:02:10 00:55:06:08 que los catalanes apoyaron a los Austrias, hubieran ganado los Austrias... 00:55:06:08 00:55:08:06 - Claro, hubiera sido distinto.
- Pues a lo mejor Cataluña sería un país 00:55:08:06 00:55:10:01 dependiente con Cataluña
francesa, no sé. 00:55:10:01 00:55:13:08 - No, pero hubiera sido diferente la historia en el sentido de concebir 00:55:13:08 00:55:19:24 una sola... necesariamente una identidad a través de una sola religión, 00:55:19:24 00:55:24:19 que era una opción nueva en ese momento y que fue además exportada 00:55:24:19 00:55:27:24 a toda Europa, aunque ya había habido expulsión en Francia e Inglaterra, 00:55:27:24 00:55:32:14 anterior a la Española, no fueron sistemáticas como la española y, 00:55:32:14 00:55:36:12 de hecho, en seguida hubo judíos en esos territorios mientras que en el 00:55:36:12 00:55:40:23 territorio español hasta la primera
oleada nuestra, digamos reciente, 00:55:40:23 00:55:45:07 había pocos judíos.
- Una cosa que se me ocurre ahora, 00:55:45:07 00:55:51:16 a lo mejor es una tontería. ¿Crees tú o creéis en general que la diáspora 00:55:51:16 00:55:54:13 judía por el mundo es
una maldición bíblica? 00:55:54:13 00:56:03:05 - No. Yo creo que al contrario, es un tesoro, o sea, la Biblia, la primera 00:56:03:05 00:56:07:16 constitución del hombre judío como pueblo y esto lo explicó en un libro 00:56:07:16 00:56:11:10 que se llama, ahora no me acuerdo, "La salida de Egipto" de Drai, que está 00:56:11:10 00:56:16:06 traducido en una edición latinoamericana que no encontré pero es un libro muy 00:56:16:06 00:56:21:19 interesante, explica que por qué... la pregunta es por qué la identidad judía, 00:56:21:19 00:56:26:03 hubiera sido más fácil que le hubiera dicho Dios a Abraham mira te quedas 00:56:26:03 00:56:30:06 aquí en Canaán y a partir de entonces eres un pueblo. Se construye a partir 00:56:30:06 00:56:34:11 del exilio de Egipto y en el desierto. Entonces la pregunta que se hace 00:56:34:11 00:56:40:07 ¿por qué en el exilio? ¿Y por qué no
ya en el pueblo, que ya te justificaría 00:56:40:07 00:56:44:06 a ti mismo? Entonces la explicación es que solamente siendo un exiliado, 00:56:44:06 00:56:49:04 siendo un otro podrás comprender lo que es el hombre. Entonces es la 00:56:49:04 00:56:53:14 construcción del hombre y del pueblo a través de la extranjería. Y entonces 00:56:53:14 00:56:57:22 el primer pueblo, como pueblo judío se construye en el desierto, entonces 00:56:57:22 00:57:02:17 es a través de la ley que se le da al pueblo pero en la nada, en el vacío y el desierto 00:57:02:17 00:57:08:03 tiene la raíz de palabra. Ese vacío tiene
a la vez la misma raíz en hebreo que 00:57:08:03 00:57:12:05 palabra, que ahí es donde te dan la ley. Entonces, en ese sentido no creo que 00:57:12:05 00:57:16:22 sea más, más que una maldición yo lo concibo como lo que... todo el hombre 00:57:16:22 00:57:21:13 debería de concebirse a sí mismo como un extranjero. Es la única forma, yo creo 00:57:21:13 00:57:26:19 que podríamos tener de aprender y de aceptar al otro de una forma total. 00:57:26:19 00:57:29:16 - Esto viene a cuento de lo que yo he dicho antes por resumir, del castellano 00:57:29:16 00:57:34:23 viejo. Porque no se ha movido de...
no ya de su casa, de su silla. 00:57:34:23 00:57:37:14 - De su silla... sí. Yo creo que todo hombre tendría que llegar... 00:57:37:14 00:57:45:09 - Si todos nos moviéramos más seríamos mucho más, digamos la palabra 00:57:45:09 00:57:49:00 tolerantes, que también tiene mala prensa, en fin, tenderíamos más a eso. 00:57:49:00 00:57:51:24 - Yo en eso no estoy de acuerdo porque me parece que hay gente que se 00:57:51:24 00:57:57:05 mueve mucho sin ir a ninguna parte; no puede ir por todo el mundo diciendo 00:57:57:05 00:58:00:15 es que jamón como el de mi pueblo
no hay en ninguna parte. 00:58:00:15 00:58:01:14 (Risas)
- Hombre, claro. 00:58:01:14 00:58:05:05 -Vino como el de mi pueblo no hay en ninguna parte, por tanto el otro 00:58:05:05 00:58:09:16 sigue siendo siempre opaco porque uno va con su mundo a cuestas. 00:58:09:16 00:58:12:04 - Pero claro, moverse... sí dime...
- No es una cuestión de traslado 00:58:12:04 00:58:14:23 físico sino mental.
- Eso te iba a decir, porque a mí 00:58:14:23 00:58:18:12 me ha ocurrido, viviendo en París que han venido españoles a los que yo he 00:58:18:12 00:58:23:08 querido enseñar pues una cosa tan simple como la cocina francesa, 00:58:23:08 00:58:27:15 no de altos vuelos, no teníamos dinero, pero... y todos querían la paella y el 00:58:27:15 00:58:31:01 huevo frito. ¿Dónde hay paella? Digo, no tengo puta idea, no sé dónde hay 00:58:31:01 00:58:36:16 paella española ni me interesa. Es lo
que tú dices que es verdad, salir con 00:58:36:16 00:58:41:19 anteojeras no sirve. Es salir con
las ojeras puestas para allá. 00:58:41:19 00:58:47:03 - Sí.
- A ver... allá está, me alegro se ha 00:58:47:03 00:58:48:17 despertado ya.
- Es una pregunta en general. 00:58:48:17 00:58:50:04 - ¿Para quién es la pregunta?
¿Para Esther? 00:58:50:04 00:58:51:19 - No en general.
- General. 00:58:51:19 00:58:55:23 - Supongo que podéis contestar las
tres. Decían esta mañana que la 00:58:55:23 00:59:01:16 memoria es fundamentalmente selectiva, sería una función selectiva. Entonces, 00:59:01:16 00:59:06:17 yo no conozco, así cercanamente casos de exiliados pero yo creo que vosotras 00:59:06:17 00:59:11:19 tres sí podéis responder. ¿Con qué recuerdo o en qué recuerdo se instala 00:59:11:19 00:59:15:09 alguien que se exilia? Yo supongo que hay una especie de instalación en el 00:59:15:09 00:59:21:02 pasado que se añora o del que se tiene nostalgia ¿no? porque supongo que 00:59:21:02 00:59:26:04 en un proceso en el que hay un desgarro hay un recuerdo muy negativo, 00:59:26:04 00:59:30:18 el último que tiene que ser muy negativo ¿no? y uno positivo que es el que se 00:59:30:18 00:59:36:06 añora ¿cómo se conjuga el.. cómo puede vivir el exiliado su recuerdo de España 00:59:36:06 00:59:44:01 conjugando la nostalgia de lo positivo y el mal sabor de boca de haber tenido que 00:59:44:01 00:59:48:07 marcharse de España o de cualquier lugar o en qué recuerdo 00:59:48:07 00:59:52:07 mayoritariamente se
instalan los exiliados? 00:59:52:07 00:59:57:03 -Yo creo que lo esencial en ese recuerdo que tú estabas diciendo a parte de 00:59:57:03 01:00:00:23 cosas concretas que uno pueda recordar es lo que estábamos hablando de la 01:00:00:23 01:00:05:05 nostalgia de la pertenencia. Yo creo que eso es lo primero, lo principal que ahí 01:00:05:05 01:00:09:08 es donde está la brecha y el desgarro. Es como el hombre en el paraíso y es 01:00:09:08 01:00:13:12 expulsado del paraíso entonces tú estás en el paraíso y no tienes conciencia 01:00:13:12 01:00:18:00 de estar en lo perfecto. Es cuando te tienes que ir cuando empieza la memoria 01:00:18:00 01:00:21:13 y el recuerdo y entonces es ahí porque no es que estuvieras en un estado de 01:00:21:13 01:00:27:02 placer absoluto. Es que tú construyes el placer porque lo has perdido. Que es 01:00:27:02 01:00:34:00 distinto. Entonces, al no tener conciencia de vivir lo único, es cuando lo pierdes 01:00:34:00 01:00:36:18 cuando tienes la conciencia, es cuando tienes un gran amor y lo pierdes 01:00:36:18 01:00:42:02 es en esa pérdida donde está la elaboración mientras que lo vives, 01:00:42:02 01:00:47:01 se está viviendo no hay ese drama ni, o sea, no hay conciencia de vivir lo 01:00:47:01 01:00:53:04 absoluto, es en el abandono. Entonces, yo creo que también depende de la 01:00:53:04 01:00:58:10 edad del exilio, del momento del exilio. Lo curioso que me estaban diciendo ellas 01:00:58:10 01:01:03:02 la necesidad de agarrarse a lo biográfico, de construir relatos a lo mejor más 01:01:03:02 01:01:10:05 realistas que basarse en la ficción, porque ya no hay necesidad de ficcionar 01:01:10:05 01:01:14:02 porque lo que quieren es relatar, entonces hay un cambio en tu... en la 01:01:14:02 01:01:20:13 temática. Para mí el hecho esencial es la pérdida absoluta de lo que es la 01:01:20:13 01:01:27:10 totalidad, la sensación de pertenencia.
- Yo, en cambio, en este terreno 01:01:27:10 01:01:34:14 que planteabas diferencio mucho entre exilio y emigración. El dolor del 01:01:34:14 01:01:39:03 emigrante yo creo que es muy distinto al dolor del exiliado porque el exiliado 01:01:39:03 01:01:44:05 pierde lo más sagrado que hay en la condición humana que es la libertad. 01:01:44:05 01:01:50:16 Le obligan a vivir otra vida y le obligan por pérdida absoluta y total de libertad 01:01:50:16 01:01:57:11 que además no puede voluntariamente recuperarla aunque se fuera andando 01:01:57:11 01:02:06:15 a recuperar aquello que ha perdido. En cuanto al hecho de que el paraíso 01:02:06:15 01:02:11:15 estaba donde lo ha abandonado a veces el exilio, sobre todo a muchos 01:02:11:15 01:02:15:20 intelectuales que fueron para universidades americanas y europeas 01:02:15:20 01:02:21:22 ese exilio les proporcionó una vida mucho mejor materialmente, mucho más 01:02:21:22 01:02:26:11 placentera, mucho más cómoda...
- Y más rica intelectualmente, digo, 01:02:26:11 01:02:29:24 Paco Ayala lo cuenta a mí me lo ha contado. O sea... 01:02:29:24 01:02:33:14 -Más rica intelectualmente porque podían acceder, claro... porque podían acceder, 01:02:33:14 01:02:39:12 pero en ese sentido no hay el
recuerdo de aquella vida mejor, 01:02:39:12 01:02:45:08 no lo era casi objetivamente hablando. El problema es que se les ha robado 01:02:45:08 01:02:50:15 por la fuerza el bien más preciado de todo ser humano, que es la libertad. 01:02:50:15 01:02:58:12 Entonces ahí es irreconciliable totalmente la posibilidad de buscar una 01:02:58:12 01:03:04:00 salida mejor o tal. Luego ya con la gente que han pasado muchos años, hay 01:03:04:00 01:03:09:01 muchos que no han querido volver porque al final han hecho unas familias, 01:03:09:01 01:03:15:06 han encontrado, han reproducido otro paraíso y la libertad también está a la de 01:03:15:06 01:03:22:06 quedarse. Pero es muy diferente el emigrante aunque hay también un dolor, 01:03:22:06 01:03:26:05 una pérdida, normalmente por
razones económicas y demás. 01:03:26:05 01:03:31:16 Es muy diferente yo creo.
- Anna. 01:03:31:16 01:03:38:03 - Vicente Llorens decía que él prefería que se le considerara un emigrado antes 01:03:38:03 01:03:45:24 que un exiliado. Hablaba siempre de emigración ¿no? Sí, sí, yo estoy de 01:03:45:24 01:03:51:22 acuerdo con lo que dice Rosana y sin embargo, y vinculándolo supongo a 01:03:51:22 01:03:56:09 lo que tú decías esta mañana yo creo, bueno, hay que distinguir siempre 01:03:56:09 01:04:01:01 cuando uno se exilia como en cualquier situación de la vida hay personas que 01:04:01:01 01:04:05:11 se adaptan a las nuevas situaciones y personas que no, o sea, eso es así en 01:04:05:11 01:04:09:22 todas las circunstancias y por su puesto en una tan grave como la del exilio 01:04:09:22 01:04:16:00 pues tenemos a gente como Pedro Salinas, como Rafael Alberti y como 01:04:16:00 01:04:20:20 Jorge Guillén, los tres claros ejemplos de personas que se adaptaron a la nueva 01:04:20:20 01:04:25:18 situación, hicieron una vida intelectualmente muy provechosa. 01:04:25:18 01:04:32:16 La mayoría desde Max Aub a Piera Caldés a... pues a los que decía, a 01:04:32:16 01:04:39:15 Jardiel Poncela, no perdón a Jardiel Poncela, a Alejandro Casonas, a 01:04:39:15 01:04:45:05 Eduardo Zamacoi, a tantísimos que se exiliaron, su paraíso perdido: siempre la 01:04:45:05 01:04:50:11 infancia. Porque recordar, diríamos, como decías tú mismo, los años 01:04:50:11 01:04:55:21 diríamos del exilio o escribir sobre ellos, bueno, Max Aub lo hace y construye 01:04:55:21 01:05:01:01 toda una digamos, una narrativa que reescribe su experiencia de la 01:05:01:01 01:05:06:15 Guerra Civil pero en general, la mayoría de los exiliados se encierran en un 01:05:06:15 01:05:12:10 mundo, en una burbuja intocable que es la infancia, el único paraíso, diríamos 01:05:12:10 01:05:16:12 que queda ¿no? y así pues...
- Reconstruido además. 01:05:16:12 01:05:20:05 - ...evidentemente, mitificado hasta...
- Sí, lo hablábamos esta mañana. 01:05:20:05 01:05:23:23 - ...hasta unos términos que son completamente inconciliables con el 01:05:23:23 01:05:28:20 presente ¿no? y de ahí que por ejemplo, pues claro cuando Max Aub vuelve 01:05:28:20 01:05:33:23 en el año 69 por primera vez se va peleando con todo el mundo y diciendo 01:05:33:23 01:05:39:04 esto no es, llega al aeropuerto de Barcelona y él está viendo los barracones 01:05:39:04 01:05:43:23 que había en el año 37, donde aterrizaban los aviones militares, se encuentra 01:05:43:23 01:05:50:19 con un aeropuerto europeo, en fin, y claro él está indignado: ¿pero cómo 01:05:50:19 01:05:54:21 los españoles no tienen memoria? Sí, pero también necesitan del olvido. 01:05:54:21 01:06:02:06 Porque sin el olvido uno no pude vivir.
- Yo ayer hablaba también de esto, ayer 01:06:02:06 01:06:10:24 hablaba cuando presenté el curso... hablaba de que sin el olvido no se puede 01:06:10:24 01:06:12:21 vivir tampoco.
- No se puede vivir. 01:06:12:21 01:06:17:00 - Porque si no olvidáramos sería...
- Un infierno. 01:06:17:00 01:06:21:24 - ...arrastrar un saco de cosas, por suerte la memoria, es selectiva. Uno recuerda 01:06:21:24 01:06:25:20 las cosas, generalmente recuerda las cosas buenas. Para que salga un 01:06:25:20 01:06:30:10 pinchazo de algo adverso que te ha fastidiado la vida, que ha ido 01:06:30:10 01:06:34:05 contracorriente, es raro, normalmente la memoria es selectiva y construye y 01:06:34:05 01:06:40:03 proyecta lo bueno y lo positivo que has tenido. Y además, eso que tú decías de tu 01:06:40:03 01:06:44:05 hermana esta mañana, que tu hermana borró unos años de su vida... 01:06:44:05 01:06:46:19 - Cinco, borrados, así.
- ...los olvidó. Los decidió olvidarlos. 01:06:46:19 01:06:54:05 Al leer tus notas, tu declaración de infancia, lo que pasó en esa memoria tan 01:06:54:05 01:06:58:08 poco construida que has anotado esta mañana que es muy interesante, en fin. 01:06:58:08 01:07:04:09 Tu hermana sintió un shock porque revivió cosas que ella había almacenado 01:07:04:09 01:07:09:03 como en un desván. Y es verdad, creo que a todos nos sirve tener un desván. 01:07:09:03 01:07:14:07 A vosotros que sois pequeños, no sé si tenéis ya desván o no, pero todos lo 01:07:14:07 01:07:22:18 vamos teniendo ¿no? A ver...
- Yo voy a hablar. 01:07:22:18 01:07:26:24 - A ver, Araceli.
- Yo es un pequeño camino que habéis 01:07:26:24 01:07:32:02 abierto ayer incluso hoy, esta mañana cuando Anna Cavallé citaba un poco 01:07:32:02 01:07:36:19 lo que comentasteis sobre la sociedad actual, contemporánea, donde el 01:07:36:19 01:07:46:01 individuo vive en un... en medio de los aparatos de comunicación, digamos ¿no? 01:07:46:01 01:07:54:22 la tele, el periódico, Internet, donde ya no nos esforzamos en hacer un pequeño 01:07:54:22 01:07:59:00 almacén de memoria, simplemente lo metemos en el mp3, en el ordenador... 01:07:59:00 01:08:05:00 y ya está. ¿Qué va a pasar dentro de unos años cuando, en el recuerdo colectivo, 01:08:05:00 01:08:10:05 en el recuerdo personal? No sé si me entendéis... en una sociedad... 01:08:10:05 01:08:11:17 -Sí, sí, sí.
- ...que va tan rápido. 01:08:11:17 01:08:16:11 - Bueno, la verdad es que es una incógnita porque ahora eso está 01:08:16:11 01:08:22:05 evolucionando tantísimo que es una incógnita y verdaderamente inquietante 01:08:22:05 01:08:27:06 pero ahora también me estaba acordando de una frase de Folden que ahora no 01:08:27:06 01:08:31:22 la puedo reproducir exactamente pero que dice algo así como: el hombre 01:08:31:22 01:08:38:13 es un ser débil e insignificante y sin embargo, a pesar de su insignificancia 01:08:38:13 01:08:46:20 siempre es capaz, lleva un aliento en su espíritu o en su interior que le permite 01:08:46:20 01:08:54:03 trascender todas las dificultades con las que se encuentra. Entonces, en una 01:08:54:03 01:09:00:10 circunstancia como la actual, yo creo que también encontraremos seguro las 01:09:00:10 01:09:07:13 maneras de... la manera de seguir siendo nosotros mismos ¿no? En algún 01:09:07:13 01:09:16:00 momento, algo se va a producir que vamos a... no sé a superar esa presión 01:09:16:00 01:09:20:15 mediática, generaremos nuestras,
yo creo que por ejemplo, ahora la 01:09:20:15 01:09:24:19 emergencia de la escritura autobiográfica es una manera que ha encontrado 01:09:24:19 01:09:30:14 el individuo de oponerse a la globalización, frente a la globalización 01:09:30:14 01:09:35:00 que nos está presionando para vestir todos igual, para tener todas unas 01:09:35:00 01:09:40:19 mismas conductas compartidas por millones de personas, ahora el individuo 01:09:40:19 01:09:48:15 reaccionando y diciendo, bueno, yo necesito saber quién soy y se vuelca en la 01:09:48:15 01:09:53:18 biografía, en la autobiografía, digamos, en el interés por el ser humano, porque 01:09:53:18 01:10:01:04 quizá así, digamos puede seguir preservando su singularidad frente a la 01:10:01:04 01:10:04:05 globalización. Digo yo.
- Es que es una manera que pienso 01:10:04:05 01:10:11:21 que el fenómeno del gregarismo es cada vez más fuerte, o sea, el ser humano 01:10:11:21 01:10:15:18 es cada vez más gregario porque le unen cosas o porque está en interés de lo 01:10:15:18 01:10:20:17 que sea. Y quizá la lucha sea más difícil para preservar esa identidad que dice 01:10:20:17 01:10:25:15 Anna. Pero en todo caso yo creo que es cuestión simplemente de ponerse 01:10:25:15 01:10:34:16 a pensarlo, de decidirlo y, de hecho, pues se puede vivir colgado, he dicho Internet, 01:10:34:16 01:10:40:15 por ejemplo, de Internet todo el día o se puede medir, se puede medir el uso 01:10:40:15 01:10:45:09 de Internet, que el uso de Internet por una parte sirve para comunicarse y por 01:10:45:09 01:10:51:01 otra parte sirve para aislarse. Es ese arma de dos filos. Pero creo que esto 01:10:51:01 01:10:55:23 depende un poco de cada uno y vosotros, los que estáis aquí, que sois jóvenes 01:10:55:23 01:11:02:15 no sé cómo lo afrontáis ya ahora porque cómo lo afrontéis ahora, pienso ahora 01:11:02:15 01:11:07:12 ya en vuestro momento, en vuestra edad puede significar cómo lo vais a ir 01:11:07:12 01:11:12:00 afrontando en un mayor futuro, eso que tú decías en el futuro. Pienso que uno no 01:11:12:00 01:11:16:15 se puede alienar hasta el punto de ser una masa gregaria. Esto está en 01:11:16:15 01:11:19:23 todo... ¿verdad que está en todas las fantasías futuristas de Huxley? 01:11:19:23 01:11:28:10 Tiempos que incluso que han pasado y no ocurrido. El ser humano ha superado 01:11:28:10 01:11:34:06 esa fantasía gregaria, pues yo qué sé,
en "1984" de Orwell o lo de 01:11:34:06 01:11:38:02 "El mundo feliz" de Huxley que no sé si tiene fecha concreta pero que supongo 01:11:38:02 01:11:41:09 que es en el 2000, es decir, el 2000 parecía que era... os acordáis que se iba 01:11:41:09 01:11:45:09 a acabar el mundo en el año 2000. Se iban a jorobar todos los ordenadores del 01:11:45:09 01:11:48:21 mundo y se iba a acabar todo...
-Bueno, ya pasó en el 999. 01:11:48:21 01:11:54:01 Tú no estabas pero pasó. (Risas)
-Exacto... quiero decirte, y luego 01:11:54:01 01:11:59:12 el mundo sigue afortunadamente, yo por lo menos creo que hay que tener 01:11:59:12 01:12:03:21 confianza en el ser humano.
-Bueno, eso que dice Pepe, ahora 01:12:03:21 01:12:09:10 recuerdo un filósofo judío del siglo X, que vivió en Córdoba, Maimónides, 01:12:09:10 01:12:14:17 que tiene un ensayo espléndido que se titula "Guía de perplejos" donde habla 01:12:14:17 01:12:20:05 del camino dorado de la vida, el camino de la sabiduría que dice él que el camino 01:12:20:05 01:12:26:02 dorado de la vida es siempre el camino del justo medio ¿no? que es el 01:12:26:02 01:12:31:10 camino del justo medio y entonces eso que dice de nada, lo que decían los 01:12:31:10 01:12:37:06 griegos, de nada demasiado. Otra forma de plantearlo. Pero el hombre siempre, 01:12:37:06 01:12:42:15 el ser humano siempre encontramos la forma de cuando llegamos a situaciones 01:12:42:15 01:12:53:17 de un extremismo absoluto de retroceder, volver atrás y recuperar 01:12:53:17 01:12:55:20 aquello que hemos perdifo.
-Equilibrar la balanza. 01:12:55:20 01:13:00:24 -Con otras cosas yo creo que en el Imperio Romano esa pregunta que tú 01:13:00:24 01:13:03:14 te haces, yo sospecho que
también se la hacían. 01:13:03:14 01:13:07:07 -Exactamente.
-Sospecho, claro, no había MP3, pero 01:13:07:07 01:13:13:07 había otras cosas y sospecho, tengo clarísimo que se la hicieron. El retroceso 01:13:13:07 01:13:18:00 fue brutal y de hecho no
se levantó cabeza hasta la 01:13:18:00 01:13:20:16 Baja Edad Media. Pero...
-Claro, visto en la perspectiva, parece 01:13:20:16 01:13:25:07 que son ciclos que quizá ahí terminan...
-Pero realmente fue así. 01:13:25:07 01:13:26:21 -... lo que ocurre cuando uno lo vive, ahora estamos viviendo esto a base... 01:13:26:21 01:13:32:20 no ahora, hace mucho tiempo y es una cosa, pienso yo y muchos pensadores 01:13:32:20 01:13:37:07 que piensan desde hace tiempo que estamos viviendo un fin de temporada, 01:13:37:07 01:13:40:06 "liquidación por fin de temporada", "rebajas de verano"... 01:13:40:06 01:13:42:16 -Sí, está claro.
-Lo que pasa es que es un momento 01:13:42:16 01:13:47:14 que puede durar 100 años, 1000, no sé... pero quiero decirte que llevamos tiempo 01:13:47:14 01:13:52:00 viviendo estas rebajas de enero...
-Esto se acaba, eso está claro, 01:13:52:00 01:13:56:19 ahora ya el hombre tiene
un ego muy grande... 01:13:56:19 01:14:03:07 -No, pero lo que sí me da la sensación es que el e-mail, el móvil, el Internet, 01:14:03:07 01:14:08:04 por supuesto ha cambiado totalmente las relaciones entro todos, o sea, estamos 01:14:08:04 01:14:13:21 comunicados y eso tiene que tener alguna repercusión en cuanto a nuestra 01:14:13:21 01:14:16:19 sociedad y a nuestra concepción como hombres pero nos comunicamos con 01:14:16:19 01:14:23:21 gente y tenemos amistad y algo cotidiano con gente que está a lo mejor lejísimos. 01:14:23:21 01:14:28:24 Y eso ha variado, digamos el encuentro de tertulias, de encuentro con amigos 01:14:28:24 01:14:33:10 ha variado absolutamente y todo eso va a tener una repercusión en nuestra cultura 01:14:33:10 01:14:38:14 y nuestra sociedad y por otro lado, las relaciones individuales más íntimas 01:14:38:14 01:14:42:23 también ha variado. Yo, o sea, no te puedo decir qué... no tengo ni idea de 01:14:42:23 01:14:47:02 qué puede pasar pero lo que sí que darse cuenta de que han variado y que el 01:14:47:02 01:14:53:14 hombre, ahora una pareja si antes se mandaba una carta de amor cada mes 01:14:53:14 01:14:59:04 o y tal y tardaban en llegar, ahora es minuto a minuto, o sea, está ahí un 01:14:59:04 01:15:02:22 seguimiento y un control que incluso puede llegar a ser peligroso. Entonces 01:15:02:22 01:15:06:22 en las relaciones se han convertido en...
-Sí, pero a lo mejor no se sientan 01:15:06:22 01:15:09:14 a hablar más que una vez al mes.
-No importa pero te hablo del 01:15:09:14 01:15:12:11 control de la relación.
-Aunque están... ya... 01:15:12:11 01:15:17:14 -La necesidad de comunicación continua yo creo que han cambiado absolutamente 01:15:17:14 01:15:19:21 el tipo de relaciones que tenemos.
-Sí, sí, no si eso está claro. 01:15:19:21 01:15:24:03 -Antes no teníamos esa necesidad de estar testimoniando cada minuto que 01:15:24:03 01:15:29:20 estoy aquí y que te conozco...
-Pero paradójicamente ahora 01:15:29:20 01:15:35:02 que es cuando estamos más fácilmente conectados todos con todos es cuando 01:15:35:02 01:15:38:01 nos sentimos más solos.
-Claro, porque necesitas... 01:15:38:01 01:15:41:23 -La experiencia de la soledad nunca había sido tan intensa como lo está 01:15:41:23 01:15:43:19 siendo ahora.
-Pues precisamente yo creo que 01:15:43:19 01:15:48:13 está fomentada por esa necesidad del contacto minuto a minuto. O sea, como 01:15:48:13 01:15:51:22 una ansiedad por la comunicación.
-Abundando en lo que dice Anna, 01:15:51:22 01:15:59:11 lo que yo quería decir es que corremos el riesgo de sustituir la relación individual 01:15:59:11 01:16:02:23 por la relación virtual.
-Pero que es igual de importante. 01:16:02:23 01:16:06:18 -Yo no creo que sea mejor ni peor.
-No, que tiene la misma, quiero decir 01:16:06:18 01:16:09:22 que para alguien es tan real como la otra. -Sí, sí. 01:16:09:22 01:16:14:12 -Decía Gándara que es escritor, que fue profesor mío, dice: "si estás con un móvil 01:16:14:12 01:16:18:21 en una mesa, estás comiendo y no te llama nadie en toda la hora de la comida, 01:16:18:21 01:16:20:21 es que no eres nadie".
(Risas) 01:16:20:21 01:16:24:24 -La correspondencia, por ejemplo, se había dejado de escribir, ahora con 01:16:24:24 01:16:31:05 el e-mail se escribe muchísimo, no es la letra escrita personal, efectivamente. 01:16:31:05 01:16:34:22 -Pero nunca se había escrito tanto, salieron estadísticas además. 01:16:34:22 01:16:42:01 -Claro, pero hay palabras y sentimientos y expresiones que se pueden lanzar 01:16:42:01 01:16:46:10 a través del e-mail, como tú decías, minuto a minuto. Sí, la letra escrita es 01:16:46:10 01:16:52:02 muy bonita pero claro, mientras escribes una carta, la echas al correo, pasan días 01:16:52:02 01:16:56:01 en que llegue el correo, el correo
ya funciona cada vez peor. 01:16:56:01 01:16:59:02 -Sí pero no pensabas que el otro iba a dejar de recibirte, mientras que ahora 01:16:59:02 01:17:04:15 si no te contestan una llamada y han pasado diez minutos, crea un vacío 01:17:04:15 01:17:07:22 y una angustia...
-Exacto, o el e-mail, dices, ¡cómo 01:17:07:22 01:17:12:17 no me ha contestado! Le he mandado
un e-mail hoy y este tío está con el 01:17:12:17 01:17:14:03 ordenador y no me ha contestado.
-Claro, por eso digo que estamos más 01:17:14:03 01:17:18:14 entonces eso aumenta la sensación de vacío y soledad y es curioso cómo se 01:17:18:14 01:17:21:16 ha creado una ansiedad.
-Perdona, estoy viendo a Nancy que es 01:17:21:16 01:17:28:16 costarricense, de Costa Rica y no sé si tú te comunicas por e-mail con mucha 01:17:28:16 01:17:32:19 gente, ¿cómo hiciste para venir a los cursos por ejemplo, a través de Internet? 01:17:32:19 01:17:39:09 -Por e-mail. Sí, por Internet me enteré del curso y mandé toda la documentación 01:17:39:09 01:17:48:06 y la solicitud a través del Internet. Pero sí, yo creo que sí obviamente es, este, 01:17:48:06 01:17:57:20 es una maravilla Internet, porque también da pie para muchas otras cosas no tanto 01:17:57:20 01:18:03:16 digamos una comunicación nada más personal sino para posibilidades 01:18:03:16 01:18:12:06 tanto como el arte, incluso una obra que se acaba de estrenar en mi país el autor 01:18:12:06 01:18:18:06 de la música es español y todo lo hicieron vía Internet, porque no iban a 01:18:18:06 01:18:23:05 venir a España a decirle... y ver y revisar las cosas todo se hizo vía Internet. 01:18:23:05 01:18:31:04 Creo que sí se hace como en todo, como un uso y desuso de los recursos, 01:18:31:04 01:18:34:18 y eso es dependiendo de los
intereses de cada quien. 01:18:34:18 01:18:41:03 -El que busquemos, para coincidir un poco, en fin, el que busquemos algo tan 01:18:41:03 01:18:46:12 inmediato como esa respuesta de Internet de e-mail, tú decías que tiene 01:18:46:12 01:18:52:13 mucho en positivo nos va a vaciar de memorias, de recuerdos el coco... 01:18:52:13 01:18:57:21 Es una incógnita que lanzo, una pregunta que lanzo... ¿Tenéis algo que comentar, 01:18:57:21 01:19:03:07 por favor?
-Voy a aprovechar, me vais a perdonar 01:19:03:07 01:19:08:17 pero es que tengo cierre.
-Esta señora tiene un escenario de teatro 01:19:08:17 01:19:14:10 muy interesante que es un Bertolt Brecht montado por Mario Gas, en el matadero. 01:19:14:10 01:19:16:20 -Con música de Kurt Weill.
-De Kurt Weill. 01:19:16:20 01:19:23:01 -Tú eres de los que dices "Waill",
yo sigo con Kurt "Weill". 01:19:23:01 01:19:26:15 - Yo digo Kurt Waill porque me gusta que digan mi segundo apellido que es 01:19:26:15 01:19:30:12 Valseilles bien dicho.
(Risas) 01:19:30:12 01:19:33:18 -No y antes además tengo que pasar
por el periódico con lo cual... 01:19:33:18 01:19:36:13 -Rosana, muchísimas gracias.
(Aplausos) 01:19:36:13 01:19:38:20 -¿Pero cómo se hace? Si la letra es de Kurt Weill, la música es de un grupo o... 01:19:38:20 01:19:48:17 -No, la letra es de (?) y la música es de Kurt Weill, que la compuso entre 1927 y 01:19:48:17 01:19:55:20 1930. Porque se les cruzó en la mitad
"La Ópera de cuatro cuartos". 01:19:55:20 01:19:58:20 -Que fue el exitazo gordísimo.
-El exitazo. 01:19:58:20 01:20:07:12 -Te llamo mañana para que me cuentes...
-Venga, muy bien. Adiós, gracias a todos. 01:20:07:08 01:20:10:19 - Adios, Rosanita, gracias corazón.
(Aplausos) 01:20:10:19 01:20:16:08 - ¿Queréis seguir...
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